повышение пенсий в России и их индексация; увеличение размера пенсий для граждан, не имеющих полного трудового стажа; погашение задолженно - Евгений Гонтмахер - Интервью - 2000-08-01

1 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" начальник Департамента социального развития аппарата правительства РФ Евгений Гонтмахер

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - Добрый день!

Е. ГОНТМАХЕР - Добрый день!

А. ПЛЮЩЕВ - Вы к нам приходили некоторое время назад, когда было объявлено о повышении пенсий. И вот сегодня этот указ президента вступил в силу. Поскольку та беседа оставила большое впечатление на наших радиослушателей, много вопросов приходило и после нее, спустя несколько дней даже, что, таким образом, сегодня произошло, как изменятся пенсии у пенсионеров?

Е. ГОНТМАХЕР - С сегодняшнего дня увеличилось соотношение между заработком пенсионера в тот момент, когда он выходил на пенсию, и средней зарплатой по стране. Максимальное соотношение теперь может составлять 0,95. С 1 мая было у нас 0,8. Ну, вот это соотношение является важнейшей частью формулы, по которой рассчитывается пенсия по так называемому 113 закону. Эта часть входит в расчет так называемого индивидуального коэффициента, и у нас теперь с 1 августа максимальный индивидуальный коэффициент пенсионера 0,71. Он был с 1 мая 0,6. Если вы помните, до 1 мая он был 0,525. Этот указ имеет отношение ко всем пенсионерам, у которых пенсия рассчитана по этому индивидуальному коэффициенту. Сейчас это - большая часть наших пенсионеров, их у нас в стране 38 миллионов. Из них уже порядка 27 миллионов получают пенсию именно по этой формуле. Не получают пенсию по этой формуле, в основном, работающие пенсионеры, потому что 113 закон предполагает, что работающие пенсионеры могут получать пенсию только по старому 340 закону или "Закону о государственных пенсиях". Ну, если говорить об этой мере, у нас в среднем пенсии увеличатся для тех, кто имеет индивидуальный коэффициент, порядка 120-125 рублей, для некоторых это повышение будет больше, там зависит уже от конкретных обстоятельств пенсионного дела каждого. Особо хочу отметить, что для тех, кто перешел благодаря этому указу на расчет по индивидуальному коэффициенту, они могут получить даже до 200 рублей прибавку к пенсии. Ну, это снова относится конкретно в каждом случае. В результате сейчас у нас максимальная пенсия приблизилась к 1000 рублей, средняя пенсия около 900. В результате у нас средняя пенсия сейчас выше, чем прожиточный минимум пенсионера. Вот основной итог того, что произошло сегодня.

А. ПЛЮЩЕВ - На пейджер поступают вопросы. Вот вопрос о том, что разные методики расчета и т.д.: "В статотчете средняя зарплата за первое полугодие текущего года достигла 2300 рублей, в то же время для расчета пенсии с 1 августа берется средняя зарплата 1257 рублей. Почему это делается?"

Е. ГОНТМАХЕР - Это делается по очень простой причине - потому что для расчета пенсий берется только та реальная плата, с которой были уплачены взносы в пенсионный фонд. Сейчас не секрет, что по-прежнему остаются задержки с выплатой зарплаты на многих бюджетных предприятиях, там же не платят взносы в пенсионный фонд. Кроме того, порядка 5% оплаты труда по закону не облагается взносами в пенсионный фонд. Поэтому вот эта зарплата, которую утвердила правительство - это именно тот фонд оплаты труда, с которого были реально уплачены деньги в пенсионный фонд. Для чего это делается? Это мы делаем только для того, чтобы у пенсионного фонда была финансовая устойчивость, чтобы доходы пенсионного фонда соответствовали его расходам, потому что когда у нас это соотношение нарушалось - вы помните 1998 и начало 1999 года, из-за того, что мы это с самого начала не стали соблюдать, у нас образовались очень большие задержки по выплате пенсий. Мы смогли их только осенью прошлого года их ликвидировать. Вот расчет зарплаты именно по этой методике, которая, кстати, утверждена Минюстом и носит нормативный характер, это нам позволяет иметь баланс в пенсионном фонде и каждый квартал проводить повышение пенсий.

А. ПЛЮЩЕВ - Многие спрашивают о том, что не является ли вот это повышение пенсий компенсацией инфляции, потому что цены растут, объявлено, что инфляция в стране имеется, скажем так. Цены, в общем, растут. И увеличения пенсии едва хватает на то, чтобы покрыть издержки, связанные с ростом цен.

Е. ГОНТМАХЕР - Безусловно, никакой связи причинно-следственной здесь нет. Связь есть, конечно, арифметическая. С одной стороны, есть инфляция, действительно - это порядка 1,5-2% в месяц, и есть вот это повышение пенсий, которое нами проводится ежеквартально. Мы исходим из одного параметра: сколько денег есть в пенсионном фонде, столько мы и распределяем среди пенсионеров. Сейчас поступления в пенсионный фонд достаточно регулярные, слава Богу, и постоянно растут, и именно благодаря этому мы можем повышать пенсию. И, слава Богу, эти взносы достаточны для того, чтобы не просто покрыть инфляцию, но и, как показывают наши расчеты, достаточно сильно опередить темп инфляции. Я привожу всегда пример: с мая прошлого года по май этого года пенсии увеличились примерно в 2 раза. Инфляция за этот период все-таки была существенно меньше.

А. ПЛЮЩЕВ - Теперь немного в будущее заглянем, если позволите. Что планируется правительством дальше, хотя бы до конца этого года?

Е. ГОНТМАХЕР - По закону мы должны проводить индексацию пенсий ежеквартально, поэтому следующий срок такой индексации - это 1 ноября этого года. Что будет 1 ноября, сказать точно цифр я не могу. Могу только сказать, что возможны 2 варианта развития событий, правительство будет определяться с этим, видимо, в сентябре и предлагать президенту варианты решения. Первый вариант - мы снова можем пойти на увеличение этого максимального индивидуального коэффициента, сейчас он, повторяю, 0,71, можем его еще немного поднять, тем самым еще более увеличить разницу в пенсиях, что с моей точки зрения положительно. Можем, это второй вариант, сделать так, как мы сделали в мае - увеличить всем пенсии на один и тот же процент. Сказать сейчас точно, какой вариант будет выбран, я пока не могу, это связано с тем, что мы не знаем, какие будут поступления в пенсионный фонд. Возможен вполне вариант комбинированный, прикидки есть, но я думаю, что о них пока преждевременно говорить. Единственное, что могу сказать - 1 ноября индексация будет, и она затронет, как мне представляется, всех пенсионеров.

А. ПЛЮЩЕВ - И работающих, и неработающих в отличие от сегодняшней?

Е. ГОНТМАХЕР - Да. Правительство направило президенту предложение и, может быть, сегодня-завтра он примет решение, с 1 августа, мы представили проект указа, чтобы некоторым категориям малообеспеченных пенсионеров увеличить компенсационные доплаты, т.е. тем, кто не попадает под то решение, которое сейчас реализовано. Поэтому я думаю, что будет некий комбинированный вариант.

А. ПЛЮЩЕВ - Несколько расчетных вопросов: "Если 0,95 - коэффициент - на среднюю зарплату по стране, получается 1194 рубля. А в то же время вы говорите, что максимальная пенсия - 1000 рублей. Как так?"

Е. ГОНТМАХЕР - Не 0,95. Существует путаница, к сожалению, и я, кстати, всегда очень четко стараюсь выдержать термины. 0,95 - это максимальное соотношение зарплат, которое применяется для расчета индивидуального коэффициента. Максимальный индивидуальный коэффициент сейчас - 0,71. Он складывается из 0,75 - это максимальная пенсия как бы по старому варианту, от 340 закона, умноженное на вот это 0,95. Получается 0,71.

А. ПЛЮЩЕВ - Говорят: "Если у всех пенсионеров пенсия приближается к 1000 рублям, значит, все прибавки это фикция"

Е. ГОНТМАХЕР - Ну, во-первых, не у большинства все-таки пенсионеров, потому что разброс в пенсиях у нас уже составляет 2:1.

А. ПЛЮЩЕВ - Кстати, вот некоторые обвиняют нас с Вами в незнании жизни, пишут, что 400-500 рублей реальная пенсия. Бывает такая пенсия?

Е. ГОНТМАХЕР - Да, минимальная пенсия сейчас порядка 450 рублей. С 1 августа она не увеличится, она была последний раз увеличена с 1 мая. Я думаю, что мы ее увеличим с 1 ноября. Почему я и говорю, что сейчас у нас разброс между минимальной и максимальной пенсией составляет 2:1. Не так давно он был намного меньше. В прошлом году он был 1,8 :1, т.е. мы немного увеличили дифференциал.

А. ПЛЮЩЕВ - Один из вопросов на пейджер: "Жуков в интервью радиостанции "Свобода" сказал, что с 2003 года придется либо повышать пенсионный возраст, либо уменьшать относительный размер пенсий. Какие планы правительства в этом отношении?"

Е. ГОНТМАХЕР - Я бы не стал соглашаться с таким катастрофическим сценарием, который Александр Дмитриевич озвучил. Есть определенные опасения, в чем он прав, и правительство об этом знает достаточно давно. Они связаны с тем, что у нас ухудшается демографическая ситуация. Кроме того, что у нас низкая продолжительность жизни, низкая рождаемость, это все понятно, у нас в худшую сторону меняется соотношение между числом пенсионеров и числом работающих. Ведь у нас действительно солидарная пенсионная система, когда мы, работающие, из нашей зарплаты выплачиваем деньги для содержания нынешних пенсионеров. Так будет когда-нибудь и с нами, когда мы будем пенсионерами, люди - работающие люди будут за нас платить. Так вот очевидно, что когда это соотношение меняется в пользу пенсионеров, с работающих людей надо брать больше. Это чистая арифметика. И конечно, это говорит о том, что взносы в пенсионный фонд или единый социальный налог, как сейчас это будет называться, так, по логике, надо брать больше, будет там в течение 5-10-15 ближайших лет. Это действительно факт. Но отсюда можно сделать несколько выводов. Первый вывод - радикальный, то, о чем говорил Жуков и то, что предлагали некоторые, я бы сказал - горячие головы в нашем правительстве - предлагали действительно с 2003 года начать повышение пенсионного возраста. Но не сразу - там в течение одного года на 5 лет, а каждый год на 3 месяца. Вы можете посчитать, за несколько лет у мужчин будет 65 лет, у женщин - 60 лет. Я бы сказал так - я не разделяю эту позицию. Не только я. Если вы обратите внимание на программу правительства, там этот пункт написан в тексте очень осторожно - рассмотреть при необходимости возможность и т.д. - хотя фраза такая есть. Дело даже заключается не в том, что у нас низкая продолжительность жизни, я знаю, что сейчас скажут радиослушатели, что у нас мужчины не доживают до 60, средняя продолжительность жизни порядка 58 лет, проблема даже не в этом. Я считаю, что если мы будем оставлять на рынке труда людей пенсионного возраста, у нас будет меньше рабочих мест для молодежи. Мне кажется, что это главная проблема. У нас нарастает молодежная безработица, мы должны для них освобождать рабочие места. Поэтому, с моей точки зрения, генеральный путь для того, чтобы решить эту проблему демографического коллапса, она находится несколько в другом, в том, кстати, чем занимается Александр Дмитриевич. Вот, приняли вторую часть налогового кодекса. Давайте примем все меры, чтобы платили налоги, в том числе и в пенсионный фонд, в полном объеме. У нас половина экономики в тени. Уважаемые законодатели, уважаемое министерство по налогам и сборам! Вот если сейчас платить в 2 раза больше, фактически обложить то, что есть, то я думаю, что мы пенсии не только не снизим, но и увеличим, несмотря на эту демографическую ситуацию. Затем есть другие, более тонкие технологии того, как реально из этой ситуации выходить. Надо, наверное, в каких-то случаях стимулировать людей пенсионного возраста, может быть, работать. Есть такие стимулы сейчас, но очень недейственны.

А. ПЛЮЩЕВ - Но вот как раз жаловались люди, что работающим пенсионерам не повышают пенсии, не перерасчитывают и т.д.

Е. ГОНТМАХЕР - Совершенно правильно. Я и говорил, что новый 113 закон, который мы сейчас вот и обсуждали, он не распространяется на работающих пенсионеров. Может быть, надо снять это ограничение, перевести работающих пенсионеров на эти повышенные пенсии? И тогда они либо добровольно уйдут с работы, либо наоборот у них будут стимулы дальше работать, т.е. нужен индивидуальный подход. Не вот чохом - взяли, всем повысили пенсионный возраст и успокоились. Все равно, с моей точки зрения, это проблему не решит.

А. ПЛЮЩЕВ - Что касается накопительной системы - много о ней говорят, большие споры в обществе возникают по ее поводу. Планируется ли переход с нынешней системы на накопительную? Если да, то когда и как это будет выглядеть?

Е. ГОНТМАХЕР - Во-первых, есть программа правительства, которая была утверждена еще в мае 1998 года, которая не отменена, просто в связи с событиями августа 1998 года мы отложили введение элементов накопительной системы с 2000 года на некоторый период. Теперь мы предполагаем, что эти элементы будут вводиться с 2002 года. В принципе, в чем суть? Пенсии будут формироваться сразу из нескольких источников. Первое - это вот эта общая копилка, которая существует сейчас, т.е. работающие люди сдают деньги для того, чтобы выплачивать нынешним пенсионерам. Это как бы взаимная страховка - когда они станут пенсионерами, следующее поколение будет платить за них. По мере развития накопительной системы значительная часть пенсий, я бы сказал, половина на половину, будет платиться за счет того, что работающий человек часть своего взноса будет не в эту копилку опускать, а на него будет открыт специальный счет, и на этот счет будут идти эти деньги. И эти деньги не будут тратиться на выплату пенсий нынешним пенсионерам, они будут работать. Они будут вкладываться в какие-то инвестиционные проекты, на рынке финансовом. Сейчас мы обсуждаем эти инструменты, они должны быть надежными. И когда человек выходит на пенсию, он, кроме того, что из общей копилки будет получать какую-то часть, он будет получать еще и эти деньги, которые накопил сам, лично на протяжении жизни. Кроме того, что начислили, еще и некий инвестиционный процент, потому что деньги работали, что-то туда капало. Если говорить очень коротко, то система такая. Для чего эта система нужна? Эта система как раз позволит выйти из этого демографического коллапса. Вот тогда количественное соотношение между работающими и пенсионерами не будут иметь никакого значения. Тогда сколько работающих, столько он себе и накопил. Ну, какая-то часть, конечно, уйдет на другие обязательства, но тем не менее. Второе: эта система будет способствовать тому, чтобы человек был заинтересован получать свою зарплату в белую, а не в черную как сейчас.

А. ПЛЮЩЕВ - Легально.

Е. ГОНТМАХЕР - Да, потому что чтобы это проходило по ведомости, потому что эти взносы в пенсионный фонд будут идти только по легальным основаниям, т.е. ты с улицы не можешь придти и положить на свой счет эти деньги. Это, с моей точки зрения, очень хорошее было бы подспорье тем вещам по налоговой реформе, которые сейчас прошли, т.е. вывод из теней в свет вот этих доходов и предприятий, и населения. В 2002 году будем начинать, очень постепенно, очень медленно, каждый раз сверяясь с несколькими факторами. Во-первых, мы не должны оставить нынешних пенсионеров в ущемленном положении, потому что они уже не могут воспользоваться плодами этой накопительной системы, потому что они не работают, т.е. обязательства перед ними надо выполнять полностью, продолжать повышать индексировать пенсию, это первое, и уже что останется - отправлять в эту накопительную систему. Второе - конечно, надо создавать вот эти инструменты финансовые, чтобы у нас не получилась схема как в августе 1998 года или с "МММ", чтобы эти деньги действительно были надежны, работали и давали доход, длинные деньги. Ну и, конечно, надо объяснять людям, для чего это делается, чтобы они были заинтересованы. Вот 3 основные элемента.

А. ПЛЮЩЕВ - Еще несколько вопросов с пейджера. "Сохранятся ли различные льготы для пенсионеров - для ветеранов ВОВ и т.д.?"

Е. ГОНТМАХЕР - Что касается ветеранов, то здесь даже речи быть не может о том, чтобы что-то изменилось. Все льготы, все выплаты - все останется. Никто не предполагает ничего менять.

А. ПЛЮЩЕВ - К разговору о накопительной системе: "Вы сами верите в то, что говорите о накоплении? В свое время сколько накоплений сгорело на сберкнижках! Разве можно этому доверять?"

Е. ГОНТМАХЕР - Понимаете, если не верить в это, это как спросить - а верите ли вы в то, что когда-нибудь в России будет нормальная экономика, нормальная жизнь? Ну, я скажу - не верю. Тогда зачем нам тут сидеть, зачем нам работать? Конечно, верю! Я не строю никаких иллюзий в отношении того, что это будет все беспроблемно - вот август 1998 года показал, что мы много иллюзий испытывали. Но рано или поздно Россия, наконец, должна быть нормальной страной с нормальными пенсиями, с нормальными зарплатами, с нормальным обществом? Верю! Верю, и будем делать все, что для этого надо.

А. ПЛЮЩЕВ - Спрашивают насчет пенсий инвалидам - что будет делаться в этом смысле?

Е. ГОНТМАХЕР - Пенсии инвалидам сейчас с 1 августа, я надеюсь, отдельным указом будут увеличены некоторым категориям, наименее обеспеченным. Ну, и естественно, мы их будем поднимать по мере индексации всех пенсий, мы их не забудем.

А. ПЛЮЩЕВ - Ну, и последний вопрос: "Как индексируется зарплата по уходу на пенсию в 1993 году?"

Е. ГОНТМАХЕР - Там есть специальные коэффициенты осовременивания переводов, они существуют по каждому году и даже по каждому месяцу, потому что в те годы, вот в 1993, была достаточно высокая инфляция. Я на память, конечно, не могу эти цифры назвать, но они есть в каждом СОБЕСе, и при назначении пенсии, при пересчете пенсии эти коэффициенты используются. Это всегда можно у них посмотреть.

А. ПЛЮЩЕВ - По накопительной системе много как вопросов, так и реплик. Кого она затронет именно в 2003 году и в последующие ближайшие годы?

Е. ГОНТМАХЕР - Есть разные варианты, потому что у нас есть еще 1,5 года на то, чтобы подготовиться. Не 2003, а я считаю 2002 год достаточно реален. Я думаю, что всех работающих, даже тех, кто уже приближается к пенсионному возрасту.

А. ПЛЮЩЕВ - Спасибо вам большое!

Е. ГОНТМАХЕР - Спасибо!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был начальник Департамента социального развития аппарата правительства РФ Евгений Гонтмахер.