ход экономических реформ в России и их правовая база; события вокруг крупных российских промышленных объединений и позиция Союза промышле - Аркадий Вольский - Интервью - 2000-08-01

1 августа 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский

Ведущий эфира Александр Плющев.

А. ПЛЮЩЕВ - В гостях у нас - председатель союза промышленников и предпринимателей Аркадий Иванович Вольский, добрый день!

А. ВОЛЬСКИЙ - Добрый день!

А. ПЛЮЩЕВ - Прежде всего, хочу поздравить вас и возглавляемый вами союз с десятилетием, наши поздравления от "Эха Москвы", надеюсь, от слушателей тоже.

А. ВОЛЬСКИЙ - Спасибо!

А. ПЛЮЩЕВ - С чем пришли к 10-летию?

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, 10-летие - это дата довольно круглая, но она менее юбилейная, чем 100-летие, которое союз отметил в прошлом году. В 1889 году был образован Российский императорский союз промышленников и купцов. Был маленький перерыв на 70 лет потом, после 1917 года. А восстановились мы действительно в 1989 году и сейчас вот 10-летие после восстановления. Что я могу сказать? Сказать, что мы все сделали, что хотели - это неправда, врать не умею. Могу сказать, что желательно было бы работать и лучше, и эффективнее, и с большей отдачей. Но, во всяком случае, то, что в тяжелейших условиях что-то хотя бы как-то сохранилось в этом небольшая, но заслуга людей, работающих в союзе, есть. И сегодня мне хотелось бы присоединиться, во-первых, к вашему поздравлению, во-вторых, от себя тоже поздравить те 11000 предприятий, которые входят в состав союза, те 86 региональных отделений, которые входят в состав и те 316000 индивидуальных членов, которые входят в состав союза. Поздравить с этой датой, и чтобы мы сохранили, скажем, нынешний какой-то рост производства, чтобы свет в конце тоннеля - чтобы это был не тот свет, а чтобы это был настоящий свет. Я хотел бы, чтобы люди жили надеждой, надежда умирает последней, как известно. Мы живем, во всяком случае, надеждой, делаем для этого все, что можно. И будем делать еще больше.

А. ПЛЮЩЕВ - Теперь - к текущим проблемам, к нашей политике и экономике. Как Вы оцениваете состояние сейчас российской экономики? Многие говорят о том, что осенью возможен новый кризис. Прежде всего, это связывают с несбалансированностью платежного баланса, с тем, что у нас очень высокие цены на нефть, растущий золотой запас и в то же время рост инфляции наблюдается. Исчерпана составляющая, которую дал кризис 17 августа 1998 года, т.н. кризисная составляющая, и все ждут кризиса осенью. Вы как смотрите?

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, я скажу, что я, видимо, один из немногих, кто смотрит абсолютно отрицательно. Я не верю, что у нас повторится август 1998 года. Я абсолютно не верю, что это будет такая же или та же самая причина для кризиса. Я абсолютно не согласен с теми, кто говорит, что мы абсолютно исчерпали возможности того кризиса. Но вы понимаете, заводы начали жить по-другому. Как ни крути, но легкая промышленность за год выросла на 20%. Плохо это или хорошо? Я считаю - мало. Но когда наши товары наши покупать, отечественные, и когда доллар просто стал очень дорогим и для людей недоступным, вы знаете, ну, я не могу сказать, что это - слава Богу, что так случилось. Но то, что рост начался, во всех отраслях это реально. То, что металлургия растет - это факт, легкая растет - это факт. Текстильная, вы спросите Фомина - выросла на 21%. Надо реально на вещи смотреть. Люди стали получать зарплату. Это позволило, как ни крути, именно с сегодняшнего дня поднять пенсию в стране. Но как ни крути, но это указом президента сделано не на голом месте, а на месте того, что начало расти производство, расти выпуск продукции, валовый внутренний продукт, начали расти доходы людей, никуда мы от этого не уйдем. Другой вопрос, что за ценообразованием, за инфляцией, за всеми остальными делами надо следить, это нельзя выпускать из рук. Это естественный процесс, это нормальный процесс, надо следить за этим. Конечно, вот тут говорят, что напечатали якобы много денег - мне трудно, все это всегда было в секрете, я не знаю, поэтому может быть, инфляция немножко. Но вот за прошлый месяц это уже - сегодня за июль она 1%. Дай Бог, так сказать, чтобы она ниже еще была. Там 12%, по-моему, планировали на июль? Я не знаю, еще завтра-послезавтра у меня итоги будут, я так думаю. И можно будет сказать, но по году, извиняюсь, 12%? Ну, вот за июль - 1%, ну, значит, удержимся на этом уровне. Если нет, значит будет 3% или 2%. Но я не верю в кризис, я не верю. У нас есть экспертный институт хороший. Он не предсказывает, хотя по 1998 году за 2 месяца предсказал. И я вам скажу, что сейчас у нас нет оснований, чтобы собраться ночью в администрации президента и объявить дефолт, ну, нет оснований. И если кто-то это сделает, это будут, мягко выражаясь, неумные люди.

А. ПЛЮЩЕВ - Но кризис того или иного характера Вы отрицаете, не обязательно повторение такого, как был в 1998 году?

А. ВОЛЬСКИЙ - Я финансовый кризис отрицаю. Конечно, может кризис, вот если сегодня или вчера начали в Московской области отключать электроэнергию - это тоже кризис. В Приморском крае по 2-3 часа в день дают электричество в дома населению - это тоже кризис. Если, скажем, в сельском хозяйстве сегодня комбайнов не хватает для того, чтобы убрать довольно приличный урожай - это тоже кризис. Но я говорю о всеохватывающем, этом обвальном кризисе, о дефолте.

А. ПЛЮЩЕВ - Говорят, что именно к Вам ходили советоваться так называемые олигархи, крупные бизнесмены, прежде чем пойти на прием к президенту в Кремль. Это правда?

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, ну вот нельзя, олигархи тоже люди, мягко выражаясь. Но нельзя забывать, что у нас меняется состав союза. Я вам скажу, что еще даже пару лет назад еще по вступающим в союз было заметна разница большая против нынешнего и прошлого года. За 2 года, скажем, количество работников бизнеса, предпринимателей уже среди вступающих в союз составляет 85-87%, а еще недавно это было 15-20%. Поэтому мы не можем не видеть этого процесса. Общее такое требование и с мест, и в Москве, и в правлении о том, что мы должны создать, будем так говорить, бизнес-группировку, что ли, или бизнес-направление усилить, которое занимало бы более заметное место в нашей работе. Поэтому вице-президентом избрали на заседании правления Дерипаску, и он активно работает у нас в союзе в качестве вице-президента.

А. ПЛЮЩЕВ - Это глава компании "Русский алюминий"?

А. ВОЛЬСКИЙ - "Русский алюминий", "Сибирский алюминий" - как хотите Саянская фольга, и самолеты, и все у него. Сейчас вице-президентом является хозяин, будем так говорить, кофейно-чайной ассоциации "Майский чай", скажем, Лисиненко вице-президент. Но вице-президентом союза стал президент ассоциации банков России Егоров и т.д. Поэтому это направление у нас усиливается. И это процесс естественный. Если мы переходим от одного способа производства к другому, от одной экономической системы к другой, значит, и здесь надо меняться. Поэтому люди приходили посоветоваться. Приходили посоветоваться и в том числе о том, как мы будем взаимодействовать с правительством в дальнейшем, как союз промышленников имеет в виду построить взаимоотношения, скажем, с правительством и президентом. Я думаю, что это неслучайно, что Касьянов сказал на беседе Путину о том, что мы имеем в виду в правительстве создать совет промышленников и предпринимателей, я думаю, это не случайное совпадение. Люди приходили посоветоваться - а как быть и персонально, а какие вопросы выносить, а какие нет. Но, я думаю, мы нашли общий язык с большинством присутствующих у нас на беседах, хотя, если говорить совсем откровенно, не со всеми, естественно, это нормальный процесс. Очень много сложностей, вы знаете, со всякими произошедшими в последнее время сложностями в связи с наездом на бизнес, и это так вывело из равновесия многих людей. Я думаю, вы понимаете, о чем я говорю. Речь идет и о "Норильском никеле", который, по существу, палладием всю Европу снабжает, и бред, который приписали "Волжскому автозаводу", что он 270000 автомобилей выпустил, речь идет о том, что Черномырдина вывели из состава правления "Газпрома", речь идет о многом - это наезд на конкретных людей реальной экономики. Вот это нас очень сильно беспокоит. Значит, Черномырдина вывели из РАО "Газпром", теперь, значит, первого заместителя премьера Черномырдина Потанина подвергли гонению довольно серьезному. Первого заместителя премьер-министра Каданникова подвергли гонению. Ну, что это такое, расправа с правительством предыдущим? Вы понимаете, вот эта тема у нас обсуждалась. И мы договорились не выносить ее, так сказать, имея ввиду, что каждый должен думать, так сказать, в той сфере - те, которые привлекали этих людей к ответственности не по делу.

А. ПЛЮЩЕВ - Я помню, вы были у нас некоторое время назад - как раз на следующий день, когда арестовали Гусинского. И вы широко весьма комментировали эту ситуацию. Сейчас Владимир Гусинский отпущен, более того, выехал из страны, обвинения с него сняты, арест на имущество отменен. Теперь - ваш комментарий по завершению процесса.

А. ВОЛЬСКИЙ - Вы знаете, это, пожалуй, очень сложная история, ее комментировать трудно. Я попытаюсь не влезать в суть дела, потому что мы в прошлый раз с вами говорили. Но сама форма - она абсолютно неприемлема. Я не понимаю: интеллигентная компания, там, как бы ни было, называйте медиа-холдинг или "Мост-медиа" - как бы не называли, но это интеллигентная компания, и врываться туда с автоматами на взводе. Знаете, я посмотрел несколько репортажей - на душе плохо. Вот, знаете, в масках, на спине приклеено что-то такое, "налоговая полиция" почему-то липкой лентой, девчонок этих 20-летних - "Всем встать лицом к стене! Ноги раздвинуть!", хотя "ноги раздвинуть", по-моему, формулировка не для этого времени суток. Но все равно, вы знаете, это неприлично просто. Я не знаю, насколько это терпимо, но мне кажется, что надо было бы хотя бы дальше не допускать подобного. И концовка вообще потрясающая! Я думал, что отпустят за недоказанностью, это бывает, нормально все. Но когда - из-за отсутствия состава преступления? Так что, нельзя заранее подумать, есть ли состав преступления? Поэтому надо понимать, что те люди, большинство из которых были на беседе у Путина, они-то, в общем, подписали заявление протестующее по аресту Гусинского, если вы помните. Собственно, поэтому и состоялась встреча. И поэтому она прошла результативно. Путин сказал хорошее слово в отношении того, что никаких пересмотров приватизации и других вещей не будет, успокойтесь. Я считаю, это хороший итог.

А. ПЛЮЩЕВ - Наши слушатели спрашивают: "Встречались ли вы с президентом или премьером? Ваше отношение к экономической программе Грефа и к экономической программе Глазьева?"

А. ВОЛЬСКИЙ - Ну, что я могу сказать? Встречались ли мы с президентом - да, встречались, и вместе беседовали с лауреатами премии лучших менеджеров России, Владимир Владимирович поздравил лауреатов, принимали вместе. Вместе летали в Нижний Новгород и т.д. Был ряд таких встреч. Хотя я бы еще с удовольствием посоветовался по ряду вопросов с Путиным, в том числе после его визита в Китай, я возглавляю российско-китайский комитет, назначен двумя президентами, хотелось бы посоветоваться по некоторым вопросам. Поэтому я надеюсь на такие встречи. Что касается программы Грефа, должен сказать, что задолго до того, как эта программа была представлена, мы на имя президента внесли от имени союза и экспертного института союза целый ряд предложений в эту программу, в том числе и по налоговой системе. И я должен сказать, что я получил, может быть, даже за многие годы впервые, отклик на то, что мы внесли, и я с благодарностью хочу сказать, что от имени президента его советник Илларионов ответил нам, что благодарим за эти предложения, они использованы в программе Грефа, особенно по налоговой системе. В чем недостаток программы? Я сказал об этом и Грефу, и всем остальным, и сейчас могу повторить - есть цели и задачи, но нет механизма. Вы знаете, то, что я называю промышленной политикой, системой приоритета, вы знаете, я уже как-то по "Эхо Москвы" сказал - ну, если нет инсулина в аптеке для диабетиков, то может быть, полеты в космос пока могут подождать? Я извиняюсь, я не хочу обидеть космонавтов или людей, этим занимающихся, мне нельзя этого делать. Я понимаю, что я не прав где-то, но надо расставлять приоритеты, надо промышленную политику, вот это должно быть в программе. Этого нет. Что касается Глазьева, у него это есть. Сергей ведь хороший, толковый экономист, и когда он был министром внешней экономической деятельности, когда его Шумейко, вы помните, снял с работы, мы просто встали стеной и буквально спасли его. Я к нему отношусь, если хотите, по-отцовски, по-доброму. Но немножко он перегибает. Он перегибает немножко, знаете, в топтании всего того, что вокруг. Не надо. Это хуже. Когда обливать все грязью, все - не надо обливать все. Надо обливать, может, грязью только то, что является грязью. Ну, вот книга его, он мне подарил на память, "Геноцид" называется. Если ее почитать, то как-то и жить-то не хочется. Ну, надо немножко все-таки делать для того, чтобы жить хотелось.

А. ПЛЮЩЕВ - Продолжаем отвечать на вопросы на пейджере: "Почему при всем положительном, о чем вы сказали, фондовый рынок не растет?" И многие люди спрашивают, почему мы при высоких ценах на нефть, при растущем золотом запасе живем-то по-прежнему? Никакого улучшения, по их мнению, не ощущается.

А. ВОЛЬСКИЙ - Если бы мы жили как прежде, то было бы еще ничего. Это я был в Тюмени, и вот ехали на машине, я у шофера спрашиваю: "Как вы живете?", он говорит: "Да ничего, хорошо" - "А раньше как жили?" - "А раньше жили еще лучше" - "А как хотелось бы?" - "А хотелось бы, чтобы было как раньше". Я эту формулировку запомнил. Я не то, чтобы как раньше хочу, но вы понимаете, вот то, что делают, еще раз подчеркиваю - я никогда не был ни чинопочитателем, так сказать, ни лизоблюдом, но я хочу сказать - он молодец. Он с сегодняшнего дня поднял пенсии. Их хватит хотя бы на рост цен, это уже хорошо, дай Бог.

А. ПЛЮЩЕВ - Это вы про Путина?

А. ВОЛЬСКИЙ - Да, вот почему мы о нем говорим позитивно, вы сказали с самого начала. Вот у него рейтинг сейчас растет - до 73% почти дошел рейтинг Путина по стране. Если бы меня спросили из Фонда общественного мнения, я бы тоже эту цифру, если не выше, назвал. Я бы попал в число тех, кто за рейтинг за этот проголосовал бы. Почему я могу сказать: Путин, в отличие от его предшественников, понимает сам, о чем говорит. Вы знаете, это редкое явление для наших весьма многих руководителей. Это очень редкое явление - послушайте других. У многих - хотели, как вчера, а получилось лучше, да? У него, все-таки, он хочет лучше и старается делать. И это важно. Я вижу, я понимаю его, что он говорит, и он понимает, и поэтому у него его есть хорошее будущее, если окружение не будет втравливать в такие дивертисменты, которые случились с работниками реального сектора экономики, с олигархами так называемыми. Будет нормально все тогда. Вот если пойдет дальше такая же политика, не может быть нормально, т.е. ему надо посмотреть, кто его окружает, остатки остались.

А. ПЛЮЩЕВ - Если я вас правильно понял, возвращаясь к вопросам, компенсация инфляции в том же росте пенсий, скажем, она уже является реальным успехом?

А. ВОЛЬСКИЙ - Безусловно. Мы же долго с вами мучались с этим вопросом. Некоторые губернаторы, такие как Лужков, например, они в своих городах еще поднимают немножко.

А. ПЛЮЩЕВ - Я благодарю вас. Большое спасибо! Надеемся вскоре еще раз увидеть Вас у нас в студии.

А. ВОЛЬСКИЙ - Спасибо Вам и всем радиослушателям!

А. ПЛЮЩЕВ - И еще раз вас с 10-летием.

А. ВОЛЬСКИЙ - Спасибо большое!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадий Вольский