ДИСКУССИЯ - Шифра Гершберг, Игорь Голембиовский - Интервью - 2000-07-31

31 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Шифра Гершберг, шеф бюро голландского радио Н.О.С. в Москве, и Игорь Голембиовский, главный редактор газеты Новые известия.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Добрый вечер! Понедельничная дискуссия, один журналист наш, другой не наш, как всегда, попытаемся их развести по разным углам. А что Вы руки воздевали, Шифра?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Ну почему Вы сразу разделяете на наших и не наших?

С.КОРЗУН: Вы-то наш, конечно. Сначала традиционно вопросы, которые гости считают самыми главными. Что было главным для вас самым главным на последней неделе?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Во-первых, я бы сказала, что для лета на прошедшей неделе было достаточно много интересных событий и достаточно сложно выбрать из них самое интересное. Мне кажется, что все-таки самороспуск Совета Федерации оказался самым главным событием.

С.КОРЗУН: Игорь, Ваша тема?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Мне кажется, что главным с точки зрения неважности решений и в некотором смысле показательным была встреча нашего президента с предпринимателями этот круглый стол, который ничем не кончился и который, допустим, у меня вызывает некое скептическое отношение. Он показателен.

С.КОРЗУН: Принято. Шифра, что-нибудь еще о любви, о лете, о погоде?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Нет, о погоде неинтересно. Я думаю, что третья тема, которую мы могли бы выбрать, это факт, что господина Гусинского уже нет в стране и что после его отъезда было для меня, по крайней мере, очень странное молчание со всех сторон.

С.КОРЗУН: Выбор свободы Гусинским. Гусинский за пределами России, уголовное дело прекращено. Есть третья тема. Игорь, что-нибудь еще?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Эта тема важная, потому что там много вопросов, я согласен. И нет ответов. Насколько я знаю, на сегодня гуляет несколько самых диких версий, и в этом случае власть наша начинает напоминать власть прежних времен, которая считает, что лучший выход из сложной ситуации это молчание. К сожалению, так.

С.КОРЗУН: Что-нибудь еще есть из тем?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Есть еще тема о Чечне, она никогда не кончается, это больная тема, острая. Может быть, она на этой неделе возникала с некоторой информацией о возобновлении переговоров с Масхадовым и т.д. тоже какая-то неясная, судя по всему, тема, которая показывает, что позиции у власть предержащих и у тех людей, которые определяют политику в отношении Чечни, очень неясная, зыбкая и неточная, что они не знают, что делать.

С.КОРЗУН: Давайте начнем с конца, с Чечни. Что нового в последнее время?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нового ничего нет, кроме того, что все не очень представляют, как быть дальше. На мой взгляд, не удалось то, что могло бы привести к каким-то результатам. Я не знаю, как это назвать точно, но, на мой взгляд, было бы полезно, если бы мирную жизнь Чечни организовывали военные. Хочу чтобы вы меня правильно поняли: я говорю о некоем военном протекторате. Потому что сегодня, наверно, трудно создать какую-то управляющую инфраструктуру в Чечне. Нужно время для того, чтобы люди поверили в мирную жизнь, чтобы вообще фактически она началась и чтобы людям помогли как-то выбираться из той ситуации, в которой они сегодня находятся. А мы имеем что-то аморфное, непонятное: бои, взрывы, засады. Ощущение ужасно тяжелое.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Но у меня сразу возникает вопрос: как могут военные, которые до сих пор совсем не справляются с положением в Чечне, там сейчас что-то еще делать?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Как не справляются? Они не добили боевиков в этом отношении? Мне кажется, что задача перед военными поставлена несколько неверно. Сейчас речь идет о следующем. Я, уезжая, смотрел последние новости 7-часовые на НТВ. Там выступал командующий ВДВ и самоуверенно или очень уверенно утверждал, что вот-вот все это закончится, потому что ВДВ тяжело ранило Басаева, Хаттаба и т.д. То есть армия опять настроена на войну, на искоренение, на убийство. Армия должна быть перестроена на другое. Да, мы единственная сила, которая может в этой республике помочь организовать жизнь.

С.КОРЗУН: Но согласитесь, что пока главари или руководители никак не затронуты и реальных сообщений не было, да и это, сегодняшнее, было с оговоркой на то, что это случилось пару месяцев назад. Собственно, военные действия закончиться не могут.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Все так. Но мы имеем дело не просто с кучкой бандитов мы имеем дело с республикой, со страной, если хотите. И главная задача не убить Хаттаба или Басаева, хотя они заслуживают этого. Главная задача организовать жизнь в этой стране.

С.КОРЗУН: Могут военные это сделать? Это вопрос, который и Шифра задает. Шифра, Ваш взгляд?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я пока очень сомневаюсь. Я уже сказала, что так как они не могли там, по-моему, нормально воевать, я не думаю, что там у местного населения в Чечне и у русских, и у чеченцев будет достаточно доверия к русским военным. Во-вторых, мы видим в последнюю неделю, что Кадыров и Гантамиров между собой там боролись, и я была очень рада, когда наконец-то пришло какое-то подтверждение со стороны Казанцева, что идут какие-то переговоры неважно, контакты, переговоры, как угодно это называйте. Мне кажется, что, как ни странно, это все-таки единственный путь.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Это очень важно. Но Вы же заметили, что Казанцев на следующий день заявил, что никаких переговоров нет, его неправильно поняли и т.д.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Нет, он сказал, если я правильно помню, что не нужны переговоры именно с Масхадовым.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: А вообще переговоры нужны?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Да.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Но тоже какая-то ущербная точка зрения. Хорошо, мы собираемся вести переговоры. Кого мы выбираем? Мы, государство, должны, наверно, иметь адекватного переговорщика, человека, который напротив садится. Кто это? Масхадов? Извините, Масхадов избран. Избран народом, и надо с этим считаться признает о бандитов, такой он или не такой Или вы ведете переговоры, или не ведете. А что значит вести переговоры с полевыми командирами? Как это можно представить? Собираются 12 полевых командиров, с ними договариваются, а 28 остальных воюют с командирами этими за то, что они договорились с этими Кстати, сегодня так и произошло Гилаев, Аблаев.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Да, но если можно разрешить отвечать вопросом на вопрос, как можно договориться с Кадыровым или Гантамировым, которые между собой тоже почти уже в открытую воевали?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нельзя договориться. К сожалению, мы проходили это и в прошлой войне.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Но это именно те люди, которые были избраны здесь, в Москве.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Да, в том-то и дело, что не в Москве это надо избирать. Надо все-таки искать лидера действительно национального.

С.КОРЗУН: Те, которые выдвинулись или выдвинуты, те, о которых сегодня речь идет, - это Кадыров и Гантамиров. Они не являются такими лидерами?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Видимо, нет.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Точно нет.

С.КОРЗУН: То есть они не могут сплотить? Тем не менее, Игорь Нестерович, что дает Вам основание предположить, что военные могут установить мирную жизнь в Чечне?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я просто не вижу никакой другой силы. Нет никакой силы. Военные считают, что война закончена. Можно условно принять это. Давайте представим: военные сегодня ушли. Что там осталось? Нет гарантий, что не возникнет межчеченская война. Что там может быть, как могут там жить люди? Все разрушено. Инфраструктуры нет, управления нет, системы нет. Каким образом можно это организовать? Только достаточно сильно организованной и очень управляемой силой.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Но как раз, по-моему, армия доказала, к сожалению, что она совершенно неуправляема, особенно в Чечне.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Все правильно. К сожалению, армия это показала. Но другой армии в России нет. Мы не можем пригласить армию из США.

С.КОРЗУН: Но кроме армии есть какие-то другие силы.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Назовите, пожалуйста. Кто? Милиция? Внутренние войска? Гражданская организация?

С.КОРЗУН: Да те же предприниматели, о которых мы будем говорить чуть позже, не являются такой силой?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нет. Сергей, Вы же знаете, что чеченцев, которые живут за пределами Чечни, куда больше, чем чеченцев, которые живут в Чечне, особенно сейчас. Среди Чеченцев очень много предпринимателей, очень много серьезных людей. Но никто из них не претендует на лидерство в Чечне. Я знал Зию Бажаева. Идеальный человек! Блестящий предприниматель! Честнейший! Его когда-то попробовали отправить в Чечню. Как только он понял, что там происходит, он тут же ушел. Вот он погиб. Я с ним говорил по этим проблемам. Я говорил: Зия, Вы такой человек, который в Москве Вы можете взять на себя? Он говорит: Я не могу взять. Потому что я не вижу, что можно там сделать.

С.КОРЗУН: Ну что же, когда все это закончится и как закончится? Микропрогноз попробуем сделать?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Закончится это нескоро, а соответственно, когда понятия не имею.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я тоже считаю, что нескоро. Есть какая-то надежда, хотя если увязывать все с общим состоянием, мне кажется, что в Чечне могло бы что-то наладиться, если начала бы налаживаться социальная и экономическая жизнь. Но нет надежды на это. Мы в такой огромной стране и у себя не можем выставить, как будто бы совершенно ясные и понятные направления в экономике. А там уж А просто качать туда деньги, как это было когда-то, и делать из денег приманку, яблоко раздора и т.д.

С.КОРЗУН: Но, я так понимаю, военные и собирались организовать нечто вроде образцового городка или селения, где нормально распределялись бы продукты, где дети бы учились и куда бы стекались постепенно чеченцы из пораженных войной областей.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Из этого ничего, насколько я знаю, не получилось. Единственное, что это было хорошее село, чтобы показать всем журналистам приезжающим то, что мы хотим. А как только они приехали, стало понятно, что и там ничего не получится.

С.КОРЗУН: Последний вопрос, касающийся Чечни: достаточно ли вам информации из Чечни? Этот вопрос очень часто стоял в начале этого года

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Меня бесит ложь, которую мы слышим из официальных кругов. Мы сегодня видим, знаем и слышим о том, что погибло 7 человек. Ястржембский заявляет: Один ранен. Через 3 дня это все подтверждается. И он остается по-прежнему тем же голосом президента в этой ужасно сложной и острой проблеме.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я тоже, естественно, не получаю достаточной информации. И то, что я слышу, это в основном ложь с обеих сторон.

-

С.КОРЗУН: Запускаем наше голосование. Вопрос: с кем следует бороться президенту в первую очередь для искоренения коррупции - с людьми, подкупающими власть, взяткодателями, или с подкупленными чиновниками, взяточниками? Переходим к теме, заявленной нашими гостями: встреча с предпринимателями. Именно там прозвучали эти слова, и сегодня Владимир Потанин в нашем эфире примерно такой же вопрос и задавал: Если президент говорит, что мы должны перестать подкупать власть, то почему он не борется с чиновниками подкупленными? Есть здесь вопрос? Или это просто иллюзия двоичной системы, а на самом деле вопроса никакого нет?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Почему? Вопрос стоит, но в первую очередь, мне кажется, надо бороться и с теми, и с другими. Есть, наверно, какой-то очень простой принцип: если у человека достаточно денег, чтобы нормально жить, шансов, что он будет подкуплен, меньше. Шанс не так велик, чтобы он брал взятки.

С.КОРЗУН: То есть чиновники должны получать достаточно денег для того, чтобы нормально существовать и не пытаться брать взятки. Игорь, Вы улыбаетесь. Так оно и будет?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Заблуждение достаточно распространенное. Я думаю, что лукавил господин Потанин, когда в эфире задавал вопрос Путину с кем ему бороться. Первое: есть исследования, которые не позволяют точно сказать, где порог той обеспеченности, которая гарантирует от взяточничества. Причем порог может быть разный. Мне показалось очень смешным, наивным: Греф или кто-то еще объяснял, что если бы наши министры получали бы по 5 тысяч долларов, а их заместители по 3 тысячи, проблема была бы решена. А посмотрели бы на дачи, которые строят чиновники средней руки за несколько сто тысяч долларов! Понятно, что даже имея 5-10 тысяч долларов, такую дачу не построишь. Значит, уровень представлений о том, как надо жить порядочно, разнится. И второе, то, что говорил Потанин. До тех пор, пока управление я имею в виду всю систему власти, президента, правительство, губернаторов, вплоть до сельского совета не будет открытым, ясным и прозрачным, взяточничество будет процветать. Хоть платите министру 30 тысяч долларов - ему захочется иметь 500 тысяч.

С.КОРЗУН: Было ли это главным вопросом на встрече президента с группой предпринимателей? Или все-таки нет?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я думаю, что это точно не было единственным вопросом, который там возник и который, кстати, не был разрешен. Потому что на самом деле эта встреча мало чего дала, по-моему. У меня не было больших надежд на то, что эта встреча, этот круглый стол, могли бы вообще дать результат. Я так поняла, что президент, с одной стороны, сказал, что он не собирается как-то пересмотреть результаты приватизации, что у него нет такой политической воли, но с другой стороны, он не будет мешать прокуратуре разбираться. Так что, на самом деле, ничего не меняется, и очень легко будет для президента, для администрации, для прокуратуры, для кого угодно выборочно открыть дела.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Наш президент обладает удивительной способностью в любой аудитории находить то, что приятно, не общее, а то, что приятно слышать этой аудитории. Он может быть одинаково понят и принят и обласкан в среде чекистов, в среде писателей, в ПЕН-клубе, на закрытии Международного кинофестиваля рассказать очень остроумно, почему он опоздал на 7 минут. И это наводит на мысль, что истинные намерения президента он редко когда открывает, а может быть, никогда не открывает. Из того, что он говорит, мне так показалось, что это представительская встреча, а предприниматели хотели все-таки понять, будет передел или не будет. Он говорит: Нет, не будет. Но он и раньше говорил. И мало кто поверит, что господин Устинов сам посмотрел, подумал и сказал: Ага, Потанина к ногтю, с Гусинским разобраться, что там с приватизацией Русского видео. И вдруг это, как по мановению волшебной палочки, кончается. Поэтому мне кажется, что это умение президента быть со всеми милым помогает ему несколько скрыть то, что он считает на самом деле.

С.КОРЗУН: А Ельцину удавались подобные встречи? С другой стороны, напомню пример из путинской биографии, совсем недавний, когда он помирил Вяхирева и Чубайса.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Все это относительно помирил. А Ельцин был другой человек, у него были другие качества. Но в одном его нельзя упрекнуть. Сколько я помню встреч главных редакторов с Ельциным, я брал у него интервью, он был честен даже когда ему было неприятно и ему неприятное говорили в лицо. Он терпел это. Но было понятно, что он хочет. Был он прав или не прав это другой вопрос. Но было понятно, что к чему.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Это мне пока совершенно непонятно с Путиным. Мне кажется, что действительно на словах все возможно сказать. Надо смотреть, что на самом деле. Есть новый налоговый кодекс, это, может быть, и хорошо. Он мог бы быть еще лучше, кстати. Но давайте посмотрим, что на самом деле будет. И тогда, может быть, станет ясно, кто есть Путин и что он на самом деле хочет. Я пока вижу, что до сих пор примерно 3 группировки борются за власть, как это было в самом начале.

С.КОРЗУН: Тем временем закончилось голосование наших слушателей. Результат любопытен. Он практически не изменился в процентном соотношении. Позвонило 714 человек. Мы спрашивали, с кем следует бороться президенту в первую очередь для искоренения коррупции с людьми, подкупающими власть, или с подкупленными чиновниками. Ваш прогноз по голосованию?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я думаю, и с теми и с теми.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Естественно, почти 50 на 50.

С.КОРЗУН: А я вот вас удивлю. Всего 9% считает, что президенту следует бороться с людьми, подкупающими власть, и 91% - что с подкупленными чиновниками. Не потому ли, что каждый из нас в той или иной степени является

Ш.ГЕРШБЕРГ: чиновником.

С.КОРЗУН: Нет, не чиновником, скорее, а взяткодателем. Может быть, наши слушатели свои интересы защищают. Можно у нас вообще без взяток прожить? Шифра, Вам удается?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Мне нет.

С.КОРЗУН: Игорь?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Мне это удается, но очень скромные желания. Хотя на самом деле, еще когда я был главным редактором Известий, были достаточно сложные времена в финансовом отношении для газеты 92-й, начало 93-го года. Ко мне пришел один человек и сказал: Вам тяжело? Я говорю: Да, тяжело ужасно. Денег не хватает, трудно, большие расходы Он говорит: Я решу все ваши проблемы. Я говорю: Каким образом? У вас хорошие отношения с Егором Тимуровичем? Не хорошие, но, во всяком случае, я его знаю А вы - квоту на нефть, дальше у вас не будет проблем. Я вспылил, решил, что он мне предлагает взятку. Он говорит: Вы что? Я предлагаю газете. Какая вам разница, кто вам будет давать? Раньше вам давала ЦК КПСС, а теперь я буду давать, но за нефть. И вот эта проблема отката осталась. Есть, конечно, мелкие взяткодатели. Договориться, чтобы пришел хотя бы монтер. Пока ему не скажешь: Мы с тобой расплатимся Отсюда и начинается.

Ш.ГЕРШБЕРГ: А как вы считаете, бутылка тоже взятка?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Конечно.

С.КОРЗУН: Вам приходилось неоднократно?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Достаточно часто. Естественно, у меня, как у всех, наверно, такие случаи с ГАИ.

С.КОРЗУН: 91% считает, что бороться нужно с подкупленными чиновниками. Может быть, это просто въевшаяся мысль что раз чиновник, значит, берет взятки, в России по-другому невозможно. Нет?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нет, Сергей, я думаю, не понимают все-таки люди, что это можно искоренить только. Я уже говорил и еще раз повторю: каждое решение можно принимать только открыто и ясно. Допустим, приняли решение кому-то выделить квоту нефти. Но должно быть ясно, почему это сделано, что за этим стоит, выиграло от этого государство или нет. И так в любом решении. Когда пришел человек и получил в аренду магазин. Почему он получил, а не три его конкурента? И когда будет ясно, почему он получил, тогда чиновник не рискнет взять некую мзду за то, что он дал тому, а не этому.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Да, но для такой прозрачности нужна хорошая судебная власть, которая отсутствует.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Безусловно.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Мне кажется, что с этого надо начинать.

С.КОРЗУН: Вернемся к крупным предпринимателям. Охота за олигархами продолжится? Чем это может закончиться, к чему может привести?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я пока не знаю. Как я уже сказала, мне было бы очень интересно сейчас понять, как пришло к завершению дело Гусинского. Мы ничего об этом толком не знаем, кстати, и ваша радиостанция ничего мне как слушателю об этом не сообщила. Мне было бы очень интересно это понять.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Я думаю, что дело Гусинского, к сожалению, мне кажется, что и дело холдинга, связанного с Гусинским, далеко не завершено. И у меня нет точной информации. Я ужасно не люблю выстраивать прогнозы, не имея никаких на это оснований. Но мне кажется, что ваша компания находится под серьезной угрозой. Возможно, возникли какие-то компромиссы, какие я не знаю.

С.КОРЗУН: Вопрос экономический, то есть вопрос налогов, Русского видео, или политический?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Мне кажется, вопрос политический. Смысл всего того, что происходит и не дай бог будет происходить, это создание некоей государственной коммуникационно-информационной структуры, где вы будете частью чего-то большего. Не хотелось бы.

С.КОРЗУН: Ну, на это я всегда говорю, что свобода журналиста в нем самом. Журналист волен перенести свои мозги и свои убеждения в любое другое

Ш.ГЕРШБЕРГ: Но если это действительно так, если была какая-то сделка, если бы достигнут компромисс, то выходит, что и нынешняя власть готова пойти на такие компромиссы. Где тогда закон? Где диктатура закона? Я ничего такого не вижу. Мне кажется, что это очень принципиальный вопрос.

С.КОРЗУН: Игорь Нестерович, Вам отвечать.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Мне отвечать как представителю власти? Надеюсь, что нет. Вопрос действительно принципиальный, и в некотором смысле он краеугольный, лакмусовая бумажка. Мы помянули бывшего президента. У него была одна черта: на уровне интуиции он знал, что нельзя переступать какие-то вещи. Допустим, нельзя каким-то образом попытаться ограничить свободу слова или свободу СМИ. Я знаю всех редакторов, я сам был редактором. Я не помню, чтобы Ельцин высказал беспредметное неудовольствие. Он мог сказать, что вы что-то не то делаете. Но чтобы он сказал: Игорь Нестерович, вы написали не очень приятную для меня вещь, поэтому Этого никогда не было. Здесь мы видим даже на истории с Гусинским, что власть ищет попытки не только влиять влиять, естественно, могла бы любая власть управлять. И это страшно.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Я могу Вас спросить? У Вас лично были такие случаи в последнее время?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: С Путиным нет.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Не Путин, естественно, но чтобы кто-то на вас давил, влиял?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Нет.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Это радует.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: У меня был случай, когда мне позвонил Березовский после одной нашей публикации о патриархе, весьма обидной для патриарха, попросил опубликовать ответ юриста по этому поводу. Естественно, я ему не отказал, и мы напечатали. Со всеми извинениями.

С.КОРЗУН: Можно ли воспринимать Гусинского и холдинг, им созданный, как некий символ? Человек отошел от банковской деятельности и всю свою энергию, все свои силы вложил в этот холдинг и пытался зарабатывать на средствах массовой информации, выступить именно медийным магнатом. Это единственное подобное образование в России достаточно большое было, символ. Хотя ничего по-прежнему не произошло вроде.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Пока нет.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Пока нет.

С.КОРЗУН: То есть Гусинский на свободе, снято обвинение, он уехал за границу. Пока все.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Пока все. Но тревога разлита в атмосфере.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Да, тревога точно есть.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Потом как-то все это неожиданно. Он улетает в ночь на четверг, в среду, а появлятся информация открытая вечером в четверг. Прокуратура до сих пор не может объяснить: если нет состава преступления, то почему когда-то это был состав? Все это людей искушенных наводит на мысль: там произошло что-то такое, что позволило сделать это таким образом.

Ш.ГЕРШБЕРГ: У меня другой вопрос: если не было состава преступления, почему не было ответного иска за оскорбление, ущерб?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: И потом, я знаю Владимира Александровича. Улететь сразу после того, как ему позвонили и сказали, что сняты обвинения, не остаться хотя бы для того, чтобы на следующий день собрать пресс-конференцию и сказать, что мы оказались правы Это все выглядит неестественно, а раз неестественно, возникают домыслы.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Гробовое молчание это то, что мы получили.

С.КОРЗУН: В свое время, во времена СССР, эту борьбу в Политбюро на уровне высших эшелонов власти называли грызней бульдогов под ковром и следили с большим интересом. Что, те же самые времена вернулись?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Думаю, что нет.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Другие. Более искусные методы. А было просто все сообщение от Политбюро Когда впервые начали появляться сообщения от Политбюро, это считалось верхом демократии, даже диссиденты отмечали, что наша борьба с черной силой все это приводит к тому, что они сообщают, что было Политбюро, было столько-то человек, такие-то люди, обсуждались такие-то вопросы.

С.КОРЗУН: Этого я не помню, но я помню, как смотрели, кто по правую руку, кто по левую стоит от главного начальника. Это было уже источником информации.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Разве мы сейчас совсем по-другому смотрим? Когда был круглый стол, тоже было интересно, кто первый получит слово.

С.КОРЗУН: Так изменилось или не изменилось?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Изменилось коренным образом. Мы даже представить не можем, каким образом это изменилось. Особенно это понятно, когда я говорю со своим сыном. Для него есть такие вещи, которые не только что неинтересны, но и непонятны. На уровне бытовом. Я говорю: Ты можешь представить такое время, чтобы в городе нельзя было купить пива? Он говорит: Нет, не бывает этого. Изменилось. Даже то, что это круглый стол, а не прямоугольный.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Тем не менее, я помню времена при Ельцине это было когда было более открыто, чем сейчас.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Это правильно.

С.КОРЗУН: Вопрос о самороспуске Совета Федерации. Чем он так важен для Вас, Шифра?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Мне очень жалко, что уже не существует в России этой двухпалатной системы, которая, мне кажется, принципиально важна, для молодой демократии тем более. Я прекрасно понимаю, что среди губернаторов, сенаторов, были и те, которые вели себя, как бароны, но, тем не менее, мне жалко, что таким образом была закончена система. И мне кажется, что было бы лучше, наконец-то, начать играть по правилам, чем каждый раз, когда игра не получается, менять правила.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Надо рассматривать это вкупе с указом о делении на 7 представителей. Меня больше всего огорчает, что было совершено покушение на Конституцию, и покушение успешное. Мы все его проглотили, не только губернаторы. А так на их плечах висит ответственность за это. Есть вещи, которые должны быть святы, в том числе и Конституция. Она может меняться. Слава богу, 27 поправок у американцев к Конституции. Но они законным путем приняты. А мы, в общем-то, ее попрали, а не поправили.

С.КОРЗУН: На большую часть вопросов, которые пришли к нам на пейджер, мы ответили. Они были связаны с Гусинским. Вопрос от Евгения из Дубны: Должна ли пресса находиться в оппозиции к власти? Жесткая формулировка.

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Жестко отвечаю: должна. Пресса - это, да не обидятся мои коллеги, санитар. И пресса обязана по-всякому поводу высказывать сомнение, даже тогда, когда у всех его нет. Это полезно, это важно для здоровья.

Ш.ГЕРШБЕРГ: Совершенно согласна.

С.КОРЗУН: Вы всегда и находитесь в оппозиции к Вашему государству?

Ш.ГЕРШБЕРГ: Ну, отсюда это достаточно сложно. Но я поэтому, может быть, и выбрала быть корреспондентом: отсюда это намного легче, издалека.

С.КОРЗУН: Есть вопрос еще к господину Голембиовскому: для чего Вы раскололи Известия?

И.ГОЛЕМБИОВСКИЙ: Не раскалывал. К сожалению, раскололся новый российский капитализм. Случилось простое: мы искали участника нашего нового проекта и для этого нужны были деньги. Деньги мы нашли у Лукойла сперва, потом у Онэксима. Было поставлено условие: все что угодно, но чтобы главным редактором не был Голембиовский. Мне пришлось уйти.

С.КОРЗУН: Шифра, Ваш взгляд на раскол Известий?

Ш.ГЕРШБЕРГ: У меня взгляда нет.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Шифра Гершберг, шеф бюро голландского радио Н.О.С. в Москве, и Игорь Голембиовский, главный редактор газеты Новые известия.