итоги встречи Президента РФ В.Путина с представителями крупного бизнеса; взаимоотношения крупного бизнеса и общества - Владимир Потанин - Интервью - 2000-07-31

31 июля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Потанин, президент группы "Интеррос".

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы зайдем от той встречи, которая прошла с президентом Российской Федерации, потому что участники этой встречи - видимо, люди чрезвычайно разные, они абсолютно по-разному комментировали итоги этой встречи. Более того, мне иногда казалось, что это были разные встречи, что президент отдельно встречался с Бендукидзе и говорил о своем, отдельно с Алекперовым и говорил о своем, отдельно с Потаниным. Если не размазывая, сухой остаток от встречи, была ли она полезной? Если да, то для чего. Если она была никакая, то почему никакая.

В.ПОТАНИН: Это естественно, что все вынесли свое впечатление от встречи. Люди все разные, поэтому каждый увидел или услышал на этой встрече то, что он ожидал, или то, что он не ожидал, но каждый вынес свое. Встреча, безусловно, была полезной. Более того, мне показалось, что большинство участников она даже в некотором смысле удивила той степенью конкретности, которая была в разговоре, и той степенью откровенности, с которой президент говорил.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А Вас удивила эта встреча? Вы же второй раз за короткое время встречались с президентом.

В.ПОТАНИН: Я не могу сказать, что меня это сильно удивило, потому что я довольно давно лично знаком с Владимиром Владимировичем. Я должен сказать, что его линия поведения за многие годы не меняется. Поэтому я шел как раз с настроем на пусть несколько жесткий, но абсолютно откровенный и конкретный разговор.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Что Вы сказали президенту? Что Вы можете произнести. Каждый говорил о своем. Мы знаем, что Алекперов говорил о трубе, Вяхирев говорил, что ему не о чем говорить в такой компании. Вы о чем сказали президенту, что Вас волновало?

В.ПОТАНИН: Я сказал о том, что меня действительно волновало. А волновало меня то, что взаимоотношения между предпринимателями, между бизнес-сообществом, как его принято называть, и властью являются абсолютно не отрегулированными. И это вызывает массу напряжения в обществе. Как, кстати, и отношения предпринимательства с самим обществом. Я предлагал в основном для обсуждения эту тему, как сделать так, чтобы в рамках того государственного строительства, которое ведет президент и его команда, сделать предпринимательство союзниками, сделать его людьми, которые работают вместе с теми, кто это строит, и как сделать так, чтобы общество понимало, что предприниматели способны делать что-либо полезное.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Во время этой встречи, насколько мы поняли по той информации, которая была дана на пресс-конференции в агентстве "ИНТЕРФАКС", Президент поднял вопрос об отдельной корпорации, я имею в виду "Сибнефть", об уплате налогов задал вопрос. Задал ли он вопрос по "Норильскому никелю"? Вы упомянули историю с "Норильским никелем" в каком-нибудь контексте?

В.ПОТАНИН: Нет, про "Норильский никель" речи не было. Более того, и "Сибнефть" прозвучала просто как один из примеров, потому что президент вообще достаточно много конкретики привел в своих высказываниях, продемонстрировав достаточно детальное знание людей и компаний, которые он к себе пригласил. Вопрос в том, что чаще всего реагируют на достаточно неожиданные вещи и пресса, и все люди, а основная-то часть разговора, который длился более двух часов, была посвящена все-таки не приведению каких-то конкретных примеров. Она носила более стратегический характер. Речь шла действительно о том, как выстроить отношения предпринимательского сообщества с правительством, с властью вообще как таковой. И очень много было сказано (по крайней мере, мне показалось, что мы об этом много говорили, потому что я пришел на встречу, в том числе, для того, чтобы поговорить об этом) о взаимоотношениях между предпринимателями и обществом.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Видимо, последний вопрос, который касается встречи. Мы видели вступительную речь президента. Насколько я понимаю, потом по кругу выступали все по разу. Это так?

В.ПОТАНИН: Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ: И потом президент закрывал. Что президент сказал, закрывая встречу?

В.ПОТАНИН: Президент действительно выступил с краткой завершающей речью. Мне показалось, что она произвела впечатление на окружающих, на приглашенных именно той степенью откровенности, с какой она была произнесена. Президент сказал о том, что он сталкивается с колоссальными трудностями в той работе, которую он делает, то есть в работе по построению почти заново государственной системы. В его тоне не было ни просьбы, ни какого-либо адресата конкретного, просто мне показалось, что президенту нужна поддержка предпринимателей. Потому что все, что в части экономической программы делает правительство, все, что сказано в экономической части послания президента Федеральному Собранию, кто все это будет исполнять? Понятно, что президент опирается на свою команду, которая работает в правительстве, в администрации президента. Но огромное количество предпринимателей призваны на местах все это реализовывать. Поэтому мне показалось, что президенту была исключительно важна обратная связь, что предприниматели думают по поводу того, какой у нас Налоговый кодекс, каковы первые успехи правительства. Президент очень внимательно слушал оценки, которые давались на этой встрече первым шагам правительства. Как мне показалось, он искренне переживал за то, что происходит.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сказал спасибо за поддержку в конце?

В.ПОТАНИН: Собственно, поддержки особой, из-за которой благодарить я даже не очень представляю, о чем тут могла бы идти речь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Поддержали Налоговый кодекс, поддержали вообще налоговое законодательство...

В.ПОТАНИН: Я уж точно не помню, сформулировал это президент или нет, но он однозначно был признателен за поддержку и за хорошую оценку первых шагов правительства, которая была дана. Мне кажется, что это его достаточно искренне порадовало. Хотя говорят, что президент в некотором смысле может и не опираться на мнение разных элит, мне кажется, на самом деле это не так. Президенту, на мой взгляд, было приятно услышать, что люди думают относительно первых шагов. Причем я обратил внимание на то, что он реагировал на то, когда говорили по делу, грубо говоря. Когда приводили общие слова, что мы в целом поддерживаем и так далее, мне кажется, ему это было не очень интересно. Гораздо интереснее было, когда приводили конкретные примеры, что именно нравится в Налоговом кодексе, что именно нужно сделать для того, чтобы Россия интегрировалась в мировое сообщество. В частности, он спрашивал о вступлении в ВТО, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Еще один важный и принципиальный вопрос. Я не понял. Президент в своей вступительной речи говорил о том, что бизнесмены, крупный бизнес использует правоохранительные органы, для того, чтобы конкурировать, нелояльная конкуренция, и призывал прекратить это делать. Правильно я понял?

В.ПОТАНИН: Да. Хотя следует сказать, что президент указал на обе стороны этого вопроса.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В этом мой вопрос. Что он сказал по поводу этих людей, которые находятся на государственной службе и работают в пользу частных структур против других частных структур?

В.ПОТАНИН: Я вынес для себя следующее. Во-первых, президент отчетливо понимает, что такая проблема есть. В его речи, как я ее услышал, прозвучало, что он как президент и как власть будет с этими проблемами бороться теми средствами и той властью, которая ему дана. Но он указал на то, что проблемы бизнес-сообщества в значительной степени рождены им самим. Это и желание конкурировать, используя не только правоохранительные органы, а вообще органы власти, оно просматривается. До тех пор, пока бизнес-сообщество не научится отказываться от этих методов, будет очень трудно построить правильные, прозрачные отношения между бизнесом и властью. Мне вообще показалось, что эту проблему президент очень хорошо чувствует. В заключительном слове он сказал следующее. Я не претендую на точное цитирование, но смысл был такой: "Мне кажется, что вы все, сидящие здесь за столом, и многие, кто находится за пределами этой встречи, поняли, что выгода от того, что вы используете различного рода дырки в законодательстве и прочие несовершенства нашей системы - и экономической, и политической, - эти выгоды значительно меньше, чем тот ущерб, который вы получаете из-за того, что вы ими пользуетесь, потому что это наносит удар по вашему (то бишь, по нашему) имиджу и в целом по имиджу страны". Возвращаясь к теме взаимоотношений предпринимателя и общества, это вызывает отторжение общества. Почему предприниматели воспринимаются не так, как нам всем хотелось бы? В том числе из-за того, что методы конкуренции далеко не прозрачные.

А.ВНЕДИКТОВ: Но все равно есть две стороны. Те самые органы государственной власти, те самые правоохранительные органы, их части, которые коррумпированы, с ними президент будет что-то делать или просто призывает бизнесменов отказаться от такого?

В.ПОТАНИН: Он не призывает только бизнесменов отказаться. Более того, прозвучало предложение одного из участников встречи, чтобы для того, чтобы бороться с коррупцией, в том числе в государственном аппарате, нужно сделать максимально гласным весь процесс принятия решения, сделать его прозрачным. Тогда не очень большое значение будет иметь, ангажирован чиновник или нет. Он просто не сможет сделать ничего такого, что заставило бы его говорить о предвзятости в чью-то пользу. Президент в своем заключительном слове сказал о том, что этот метод работы, то есть сделать прозрачной деятельность всех чиновников, всех сотрудников госаппарата, является мощным средством борьбы с коррупцией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас крупные бизнесмены поддержали налоговую реформу, экономическую программу правительства. С оговорками, но стратегически поддержали, я правильно понимаю?

В.ПОТАНИН: Да, поддержали, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом я хотел бы обратить внимание, что цифры правительства таковы: за первый квартал из страны ушло 9 млрд. долларов - больше, чем в первом квартале 1999 года. Это как раз связывают с той экономической неопределенностью - я напомню, что это время выборов, время выборов Путина. Вы говорили между собой? Какое вообще ваше представление о том, что сейчас, в нынешней ситуации, будет с инвестициями в Россию? И русских денег, ушедших за рубеж, и иностранных. Кстати, Вы выводили деньги?

В.ПОТАНИН: Если уж начинать с последнего вопроса, то, Вы будете смеяться, это одна из проблем, которая у нас в группе существует. У нас 95% всех инвестиций находятся в России. С одной стороны, это может звучать достаточно патриотично, но на самом деле это большой недостаток, на мой взгляд, потому что нужно обязательно иметь диверсифицированные вложения, то есть в разных отраслях и в разных местах. Для чего это нужно? По крайней мере, для двух вещей. Чтобы в моменты, когда наступают сложные периоды на российском рынке, наши крупные компании не лихорадило. Если у них есть международная опора, то их меньше лихорадит и, стало быть, меньше лихорадит нашу экономику. Это во-первых. Во-вторых, крупные компании, имея международные позиции, в некотором смысле представляют страну. Но они ее представляют не только в имиджевом плане. Они представляют ее в конкурентном плане. Стало быть, они зарабатывают дополнительные средства. А налоги они платят у себя в стране. Поэтому когда наши компании продвигаются на международный рынок, это очень положительная вещь. Так что у нас подавляющее большинство средств работает в стране. Я не знаю, возможно, буду непопулярен, но скажу, что у нас на ближайшие несколько лет задача - сделаться более интернациональной компанией.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, уход денег для страны в целом, это огромные суммы.

В.ПОТАНИН: Я на это смотрю таким образом. Для того, чтобы вывоз капитала предотвратить или уменьшить, его надо разрешить. Когда что-либо запрещают, это всегда приводит к прямо противоположному результату. Мы же не удивляемся, если не вкладывают в страну иностранцы, когда они не уверены в том, что их деньги вернутся, что их не отберут, что их будут защищать. Мы считаем, что это нормально, что они не идут к нам. Так почему же мы думаем, что российский капитал более глупый, чем иностранный? Он точно такой же, по крайней мере, я надеюсь, что он уже почти такой же. И квалифицированные люди, которые занимаются инвестициями, не хотят вкладывать в нестабильную экономику, в неясные условия. Этим и объясняется, что отток капитала происходит в период неясности. Одних положительных ожиданий, которые были связаны с избранием Путина президентом, не достаточно для того, чтобы удержать капитал. Ожидания предполагают готовность капитала прийти в страну, но его надо приглашать и более жестко гарантировать ему условия существования.

А.ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим еще вопрос, который развернулся в обществе. Я не знаю, ставился ли он на встрече с президентом. Если ставился, Вы можете подтвердить, опровергнуть или сказать, что Вы не будете об этом говорить, естественно. Амнистия капитала, вывезенного до 2000 года за границу, возвращение капитала в Россию, снятие подозрений. Ставился ли вопрос? Если нет, то такое Ваше личное отношение к этому?

В.ПОТАНИН: Этот вопрос был затронут на встрече. Мое личное отношение к этому состоит в том, что амнистия как попытка провести единоразовую черту подо всем, что произошло, невозможна. Она невозможна по разным причинам, начиная с того, что я уверен, что, во-первых, общество просто не примет такого рода подведения черты, во-вторых, она не даст пользу тем, для кого она подведена. Для того, чтобы подвести черту, должен пройти довольно длительный период времени. Люди должны привыкнуть работать по-другому. То, что у нас происходило в стране в последние 10 лет в связи с нечеткостью правил, размытостью законов, нельзя ликвидировать за одну минуту или за один день. Для того чтобы подвести черту в том смысле, чтобы оставить этот прошлый период позади и приступить к будущему, необходимо проделать определенную работу. Поэтому подведение черты - это процесс, а не единовременное действие.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это Ваша точка зрения. А как президент отреагировал на понимание амнистии, затронул ли этот вопрос в своей первой или второй речи?

В.ПОТАНИН: Президент упомянул о том, что он заинтересован в стабилизации экономической ситуации, поэтому любые правовые идеи, которые возникнут на предмет амнистии или иной формы подведения итогов, в том смысле, что их зафиксировать и больше не пересматривать, Президент подчеркнул свою заинтересованность. Он достаточно четко сказал о том, что пересмотр результатов приватизации недопустим. В некотором смысле попытки продвижения по этому пути упираются в поиск правильного правового механизма и вообще правильных механизмов. Но, как я понял, президент примерно так же относится к этой проблеме, что это процесс. Невозможно пережить в несколько дней целую эпоху. Была целая эпоха первоначального накопления капитала, и выходить из нее надо достаточно грамотно, не выскакивая единовременно.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно, что все опросы общественного мнения говорят о неприятии капиталов крупного бизнеса населением России - и личном, и иногда по бизнесу. Как Вы поняли, президент понимает, что капиталист или крупный бизнесмен Потанин - это не только Владимир Потанин? Сколько на вашем предприятии работает суммарно человек?

В.ПОТАНИН: Всего работают около 400 тысяч человек. Вместе с членами семей это более миллиона человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Президент понимает, что это миллион человек, а не один Потанин?

В.ПОТАНИН: Я думаю, что президент это очень хорошо понимает. Он понимает, что за каждым крупным бизнесменом стоят огромные коллективы людей, за ними стоят огромные производственные, экономические возможности. Может быть, я излишне оптимистично смотрю на итоги встречи с президентом, но мне показалось, что президент как раз и хотел, чтобы все это работало, пафосно говоря, на страну, на экономическую программу, которую он проводит. Невозможно абстрагироваться от того, что наша группа производит 4,5% валового внутреннего продукта, 5,5% экспорта, работают, как мы уже выяснили, 400 тысяч человек.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А сколько налогов вы скрываете? Вернее, сколько вы платите?

В.ПОТАНИН: Платим достаточно много налогов. Например, за прошлый год было уплачено почти 7 миллиардов рублей налогов по всем нашим предприятиям. Предприятие, которое работает, например, в Красноярском крае, обеспечивает почти половину красноярского бюджета, содержит социальную сферу нескольких городов в Мурманской области и в Норильске. К сожалению, эта сторона деятельности бизнесменов часто остается за кадром. В основном во внимание общественности больше попадают

А.ВЕНЕДИКТОВ: Яхты.

В.ПОТАНИН: Яхты, скандалы, другие факторы. В некотором смысле в этом, наверное, и есть причина, почему общество так жестко относится к бизнесменам, потому что они, наверное, сами себя на каком-то этапе противопоставили обществу. Но при этом надо понимать, что бизнес вообще, а крупный бизнес в частности это, все-таки, прежде всего, рабочие места, это налоги, из которых выплачивается зарплата, в том числе бюджетникам, пенсии и все остальное; это развитие экономической активности в стране. А то, о чем мы говорим - скандалы и все остальное - это правда, это есть, но это не главное, что есть в бизнесе. Это издержки, это отрицательные черты, которые надо искоренять, не забывая о том, что предприниматели несут много положительного в общество.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Последние два частных вопроса. Один связан с историей с "Норильским никелем", с письмом заместителя Генпрокурора, где вас пригласили, чтобы вы вернули 140 миллионов долларов. Имеет ли эта история развитие, как правовое, так и политическое? Затрагивалась ли она на встрече с президентом или с другими политическими руководителями? Ходили ли Вы в прокуратуру, относили ли Вы мешок денег?

В.ПОТАНИН: У нас, конечно, законодательство несовершенное в стране. За последние 10 лет много чего происходило, что не происходит, например, в странах, где демократия и рыночные законы развиты и развиваются многие десятилетия. Тем не менее, какое-никакое правовое пространство в стране создано. Те требования, о которых Вы сейчас упомянули, на наш взгляд, находятся за пределами правового поля, о чем мы и заявили. Насколько я понимаю, позиция президента состоит в том, что то правовое поле, которое мы создали за это время, хотя бы его надо использовать, за его пределы не выходить. Но мне кажется, что прокуратура и другие силовые структуры все-таки должны найти в себе силы, сделать надо собой усилие и понять, что, стоя на страже закона и наводя порядок, они тоже не избавлены ни в коей мере от выполнения этих законов. Даже если они им не нравятся, даже если они кажутся им несовершенными, даже если они кажутся им несправедливыми, законы надо выполнять. И это дорога с двусторонним движением. Если предприниматели обязаны выполнять закон, обязаны вести себя так, чтобы их нормально общество воспринимало, то и те, кто призван охранять закон, должны быть даже, может, в еще большей степени скрупулезны в выполнении законов.

А.ВЕНЕДИКТОВ: 140 миллионов не отдали?

В.ПОТАНИН: Нет. И я думаю, что если какие-либо претензии в дальнейшем будут предъявляться, то они не только в случае с "Норильским никелем", но надеюсь, что у нас в стране все чаще и чаще будут говорить об этом в суде, а не при кулуарных разговорах, и все реже и реже это будет сенсацией. Президент на встрече, кстати говоря, говорил о том, что одной из важнейших реформ, которую он планирует предпринять в стране вслед за восстановлением вертикали государственной исполнительной власти - это судебная реформа. Не исключено, что судебная реформа станет как раз тем самым звеном, потянув за которое, можно будет вытащить многие другие проблемы. Судебная система должна стать критерием объективности претензий кого-либо к кому-либо. Но здесь недопустимы никакие соображения целесообразности, личных пристрастий. Я, например, не понимаю, почему суды должны всегда принимать решения в пользу государства. Это абсолютно не очевидно. Суды не имеют права руководствоваться соображениями целесообразности, полезности для государства, для кого-либо. Они должны четко и объективно расценивать позиции сторон с точки зрения закона. Я в основном рассчитываю именно на развитие ситуации в этом направлении, прокуратуры в том числе.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Известно, что бывший предприниматель или предприниматель, не знаю, как сказать, Борис Березовский заявил о том, что он будет создавать партию конструктивной оппозиции. В вашей среде, в вашей, как говорят, референтной группе, среди Ваших друзей насколько это обсуждалось? Насколько готовы бизнесмены не складывать все яйца в одну корзину, как Вы тут начали говорить, а участвовать в конструктивной оппозиции?

В.ПОТАНИН: Я считаю, что у нас страна достаточно сильно страдает от излишней политизации бизнеса. Все-таки бизнес призван созидать. Он призван строить экономику, открывать новые производства, создавать те же самые пресловутые рабочие места. Когда бизнесмены начинают заниматься политикой, это происходит, на мой взгляд, по двум причинам: от безысходности или от личных амбиций. Соответственно, если личные амбиции есть, то их лучше реализовать в том деле, которым ты занимаешься профессионально, и через это доказать, что ты чего-то стоишь.

А.ВЕНЕДИКТОВ: А безысходность лучше не допускать.

В.ПОТАНИН: Безысходность, во-первых, лучше не допускать, да и, откровенно говоря, я на сегодняшний момент не вижу особой безысходности. Бизнес должен что-то строить. Поэтому, когда говорят, что бизнес должен кому-то составить оппозицию Меня спрашивают: "Могут ли крупные бизнесмены объединиться для того, чтобы кому-то противостоять?". Да не могут они ради этого объединиться! Они могут объединиться ради того, чтобы навести порядок у себя в рядах, чтобы организовать между собой нормальные цивилизованные отношения. Они могут объединиться для того, чтобы постараться транслировать в общество более положительные впечатления о себе, попытаться довести то, что они делают полезного, избавляясь от того, за что общество нас не любит. Они, в конце концов, могут предлагать президенту и правительству какие-то формы сотрудничества. Они не могут быть в оппозиции как таковые, бизнес не может быть в оппозиции, потому что он должен быть в фарватере государственного экономического строительства. Иначе это абсурд получается: государство задает один вектор экономического развития, одни правила, одну систему, а бизнес начинает действовать по-другому. Так ничего не будет работать. Так ни бизнес не может быть успешным, ни программа развития страны. Общая мысль заключается в том, что бизнес должен быть в фарватере государственной экономической политики. Иначе это все абсурд.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Потанин, президент группы "Интеррос".