предстоящая встреча президента Путина с российскими бизнесменам; негативные последствия возможного пересмотра итогов приватизации; прое - Павел Бунич - Интервью - 2000-07-28

28 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Союза предпринимателей и арендаторов России Павел Бунич.

Эфир ведет Марина Старостина.

М. СТАРОСТИНА - Павел Григорьевич, добрый день. Одна из главных тем сегодня - это встреча представителей крупного бизнеса с Владимиром Путиным. Как Вы считаете, нужна ли была такая встреча? Если да, то почему?

П. БУНИЧ - Вообще-то я хотел бы заранее сказать, что особенно высоких результатов я от этой встречи не жду просто по определению. Потому что бизнес чувствует себя очень плохо, в этом сомневаться не нужно, и не надо по олигархам судить обо всем бизнесе, как раз все наоборот. Но для того чтобы решить эти вопросы в бизнесе, нужны законы Думы, то есть, нужна Дума, а не встреча за круглым столом, если мы действительно правовое государство. Или нужны постановления правительства, на худой конец. Или, на самый худой конец постановления министерств, подправить нормативные акты, где вообще больше всего безобразий. Причем безобразий больше всего в несопоставимой прогрессии. Поэтому думаю, что реально что-либо такое конкретное записать нельзя.

М. СТАРОСТИНА - Может, тогда она вообще и не нужна была?

П. БУНИЧ - Нет. Знаете что, даже сам факт, если она состоится, - в принципе все-таки это лучше, чем если бы она не состоялась. Наступило какое-то новое напряжение, и это отрицать невозможно. И то, что освободили Гусинского, - это не есть снятие этого напряжения. Я не думаю, что будут рассматриваться вопросы, связанные с "Лукойлом", с "Автовазом", с другими, где заведены уголовные дела. Это тоже не предмет круглого стола, ни в коем случае. Тем более, Путин ведь определеннейшим образом сказал, и пусть еще раз повторит, что не надо вмешиваться в деятельность прокуратуры. Так что это не предмет для данного круглого стола. Но тем не менее, сам факт круглого стола не стали бы они собираться для того, чтобы еще ругаться. Если уж договорились, то договорились, конечно, продемонстрировать некоторое потепление отношений. И это есть некий сигнал. Это, конечно, такая виртуальная, умозрительная реальность, это, конечно, не приказ, дело обстоит не так, что после этого взятки брать перестанут. Людей за взятки в тюрьму сажают, а они берут. А тут им скажут: "Давайте жить дружно", и они после этого, по этой наивности вдруг все сразу перестанут брать взятки или делать другие безобразия. Но сам факт, что власть продемонстрирует твердость в том, что она противостоит этому, не хочет этого, - я думаю, что какая-то доля положительности этого заряда будет.

М. СТАРОСТИНА - Но это могут быть только одни общие слова.

П. БУНИЧ - Пожалуй, да. Конечно, могут быть такие слова, (Путин уже их много раз говорил, не первый раз), что мы ценим бизнес, понимаем, что мы знаем, что без него пропадем, что его надо развивать, что без него у нас не будет ни рабочих мест, ни прибыли, ни зарплаты. Но в момент, когда пробежала кошка, лишний раз сказать об этом было бы полезно.

М. СТАРОСТИНА - Как Вы считаете, президент в данной ситуации, в общении с крупным бизнесом должен оставаться как бы над схваткой или быть равным партнером? По Вашему мнению, что он должен делать в данной ситуации?

П. БУНИЧ - По моему мнению, он все-таки ни в коем случае не должен быть партнером. Партнер - это дело далеко идущее и далеко затягивающее. Был Каданников первым вице-премьером, получили. Был Потанин первым вице-премьером. Разве это бесследно? Это никогда не бывает бесследно, хотя бы потому, что они идут на эти должности в первую очередь ради этого, чтобы оставить след на своей фирме и в своем кармане. Поэтому не надо бы так. Ему нужно быть "над", тем более потому, что ему вообще нечего делать в экономике непосредственно. Он не является диспетчером, координатором, хозяином. Он является высшей государственной фигурой в стране, которая должна инициировать законы, подписывать их и обеспечивать их выполнение. То есть он даже и не партнер, и не "над". Он очень "над".

М. СТАРОСТИНА - Павел Григорьевич, как Вы считаете, возможна ли равноудаленность бизнесменов от власти? Сама такая ситуация реальна, особенно сейчас, у нас в России?

П. БУНИЧ - В принципе, сам этот термин был провозглашен в борьбе с противоположным. То есть мы наблюдали, что несколько прорвавшихся любыми путями (фамилии известны, многократно названы, от Березовского и далее), конечно, получали от этого неисчислимые доходы и преимущества. И поэтому, как реакция на такую вещь, должно было что-то появиться. И появилась довольно упрощенная, но гораздо более правильная формула: "равноудаленность". Но она применяется именно как упрощенная, потому что представить себе полную равноудаленность невозможно. У одного есть деньги, у другого их нет. У одного есть внешнеэкономические обязательства, связи, возможность получения кредитов, у другого ничего этого нет, одни слова, одни обещания. У одного есть хорошая репутация - это экономический фактор, это кредитная биография, в частности, а другой, может быть, не один раз побывал под судом, и убийствами пахло, и прочее. Есть очень много других факторов, которые будут требовать не бегать по этой дистанции с линейкой и не соблюдать. Потому что это может получиться ужасно глупо и ошибочно. Но сам по себе принцип именно как принцип, вокруг принципа колебания, как температура, чуть вверх, чуть вниз. Мне этот лозунг, в принципе, кажется хорошим.

М. СТАРОСТИНА - Мы с Вами уже говорили, Вы упоминали крупные дела "Автоваза", "Лукойла", "Норильский никель" и т.д. Как Вы считаете, все-таки это дела в большей степени политические?

П. БУНИЧ - Пресса все-таки несколько педалирует политическую часть этих дел.

М. СТАРОСТИНА - Но все-таки она есть, эта политическая часть?

П. БУНИЧ - Она есть не везде. Я думаю, что исключить ее по поводу "Мост-Медиа" невозможно, как бы ни отрицали это прокуроры и как бы они ни говорили, что они вас не запирают, не закрывают, замки не вешают и т.д. Но все-таки где-то нос торчит такой, что какие-то ваши передачи не нравятся, и справиться с вами иначе, чем с беретами, масками и автоматами и, как оказалось, и этим тоже невозможно. Поэтому я бы этого не исключил. Но насчет, скажем, Потанина, самого крупного объекта приватизации всей страны...

М. СТАРОСТИНА - "Норильский никель".

П. БУНИЧ - Да. В мировом масштабе он, тоже, наверное, самый крупный. Так вот, когда мы занимались этим делом в Думе, когда это только началось, у нас были сокрушительные сведения против этой приватизации не в принципе, а по цифрам. Эти же акции, которые купил Потанин он же купил этот залог, залог-то к нему перешел, и поэтому, раз залог его, в любой момент он на этот залог при несоблюдении каких-либо других требований мог сказать: "Вот мой залог, отдавайте мне все". Поэтому очень важно, за сколько он его купил, сколько стоил этот залог. По нашим расчетам, тогда каждая акция стоила примерно от 3 до 5 раз дешевле, чем он купил, во Франции. Можно понять здесь поправку, что эти деньги шли Ельцину, и поэтому их надо было собрать быстро.

М. СТАРОСТИНА - Но он действовал по закону, который тогда действовал?

П. БУНИЧ - Нет, это, конечно, было не по закону. Вообще залоговых аукционов в законе не было. Понятие залогового аукциона в законе о приватизации отсутствовало, не было такого термина, и до сих пор нет.

М. СТАРОСТИНА - Но они же проводились?

П. БУНИЧ - Да, их было 13 штук.

М. СТАРОСТИНА - А кто в этом виноват? Потанин?

П. БУНИЧ - Нет.

М. СТАРОСТИНА - Или государство, которое

П. БУНИЧ - Нет, государство очень форсированно искало деньги, других найти не могло, и времени на поиск у него не было. И поэтому в государстве кто-то изобрел, по существу, за даровые залоги спровоцировать их купить. Задаром они деньги всегда найдут.

М. СТАРОСТИНА - Так может быть, в этой ситуации виноваты государственные чиновники?

П. БУНИЧ - Несомненно виноваты, да.

-

М. СТАРОСТИНА - Павел Григорьевич, сегодня мне попались результаты опросов фонда "Общественное мнение". Оказывается, что 74% россиян поддерживают мнение Бориса Березовского о том, что в России нельзя заработать большие деньги, не нарушая законов. Как бы Вы могли это прокомментировать?

П. БУНИЧ - Я мог бы поклясться (хотя, наверное, большинство людей верят именно этому мнению), вопреки этому мнению... Я очень много знаю предпринимателей, причем в основном мелких и средних, потому что в Союзе предпринимателей и арендаторов олигархов нет, ни одного. Не мы их не берем, а мы им не нужны. Нет, все-таки мелкие и средние предприниматели имеют большую прослойку, я бы не сказал, что доминирующую, но большую и не рисковую, боятся плохо спать.

М. СТАРОСТИНА - Для экономического развития России вообще нужен крупный бизнес?

П. БУНИЧ - Я думаю, что крупный бизнес не просто нужен, а он должен быть главным бизнесом. Хоть, казалось бы, невыгодно говорить президенту Союза предпринимателей и арендаторов, что это главный бизнес, не они, а они, но тем не менее они, крупный бизнес. Все разговоры о том, что во всем мире решающую часть продукции и решающее количество предприятий представляет собой мелкий бизнес, - это очень завышенные, неверные сведения. По количеству предприятий мелкий бизнес, конечно кроликов всегда больше, чем слонов. Но если взять по численности работающих на каждом предприятии, по стоимости оборудования, по стоимости капитала, по выпуску изделия, тут вообще даже и сравнения быть не может. Доминирует крупный, и понятно, почему. Ему посильны лучшие инвестиции. Мелкий бизнес будет трепыхаться, и сколько бы он ни трепыхался, он таких инвестиций в жизни не наберет, и такой техники он у себя создать не может. Не зря у него такая специализация - индпошив, ремонт, мелкие партии, не серийность, парикмахерские. А вот огромное производство, требующее огромных вложений - это крупный бизнес. Технический прогресс - это дело, которое может поднять только крупный бизнес. Не дай бог скатиться нам в рутину понимания того, что мелкий бизнес вообще является решающим бизнесом в стране. У него свои преимущества. Он привлекает людей, что очень хорошо, он дает людям право почувствовать себя людьми. У них как бы нет хозяев, они не видят того хозяина, который на самом деле стоит у него рядом, за стеной. Кстати говоря, мелкий бизнес очень слаб с рэкетом, с налоговыми, противостоять ему очень трудно. Крупный бизнес знает, как ему бороться с налогами.

М. СТАРОСТИНА - Павел Григорьевич, в последнее время очень актуальная тема бизнес - закон, бизнес - нарушение закона. Может, все-таки провести экономическую амнистию, как говорят многие, простить все, и начать с нуля?

П. БУНИЧ - Я бы считал это преступлением. Мы с Вами говорим, как в свободной стране, абсолютно свободно, не оборачиваясь на то, что говорят и что скажут другие. Несомненно, породили эту идею те, кто боятся, что у них заберут. То есть самые крупные. Из маленьких живопырочек (извините, пожалуйста) такой идеи не было. Им терять нечего. И плюс эту идею развивают также те, кто им служит. Если Вы хотите определить, кому служит данный человек, Вы спросите этого человека, за амнистию он или нет. И если он очень активно будет за амнистию, я думаю, что это вполне объяснимая его определенная приверженность. За что и почему, - уже следующий вопрос.

М. СТАРОСТИНА - А может быть, все-таки дать бизнесменам возможность работать?

П. БУНИЧ - Давайте. Но помните, как сказал Папанов: "Не воруй", "Тебя посадят, а ты не воруй". Так вот, не воруй, пожалуйста, больше ничего от тебя не требуется. А зачем же, если ты воровал? Тогда давайте всех убийц освободим, тоже сделаем амнистию. Аналогия полнейшая, кстати говоря. То есть давайте отменим вообще кодекс и все кодексы, раз и навсегда. Кстати, если это сделаем сейчас, то это создает отвратительный прецедент и на будущее. Вообще все амнистии очень чреваты тем, что преступники очень сильно рассчитывают на амнистию.

М. СТАРОСТИНА - Еще в продолжение темы об отношении бизнеса и закона. В прессе появились сведения, что в России скоро появится новая спецслужба, некая финансовая разведка, которая будет контролировать движение всех финансовых потоков. Как Вы можете это прокомментировать?

П. БУНИЧ - Я, к сожалению, этого не слышал. Столько газет, что, хотя стараешься читать все, но жизни не хватит, чтобы прочитать их все. Мне кажется, что у нас в стране многого не хватает. Но разведок у нас, слава богу, больше, чем во многих странах, вместе взятых. Нам еще не хватало только финансовой разведки. А что такое налоговая полиция? Что такое контрольные органы Минфина? Что такое банки с их контрольными органами? Это сплошные финансовые разведки. Мне непонятно, что можно сделать еще. Пускай делают эти, если что-то не доделано.

М. СТАРОСТИНА - То есть Вы считаете, что это совершенно не нужно?

П. БУНИЧ - Мне кажется, что будет очередное издевательство над предпринимателями. Предприниматель не может работать не только потому, что его проверяют. Он не может работать, потому что ему жить не дают, потому что у него стоит очередь из проверяющих. И каждый проверяющий опасен, страшен, каждый, во всяком случае, запятую найдет. А есть нарушения, как написано по гражданскому кодексу, существенные и несущественные. А поди докажи, что у тебя несущественные.

М. СТАРОСТИНА - Сейчас все говорят о том, что нужны хорошие законы. В частности, не исключение и новый закон о приватизации, который сейчас разрабатывается, и будет, насколько я поняла из сообщений агентств, достаточно серьезно отличаться от того закона, который был разработан в 97 году. Вы занимались этими проблемами самым активным образом. Что бы Вы изменили в этом законе?

П. БУНИЧ - История здесь такая. Сначала был закон, по-моему, 92 года. Но это был первый закон, ничего не умели, ничего не знали, ничего даже списать с других стран не умели. Потому что все казалось, что это нам не подходит. И действительно очень много было бы там так сказать, шапка то велика, то мала, и ботинки. И потому проявляли осторожность и сделали плохой закон. Надо признать прямо, что он был плохой. Закон, кстати, готовила не дума, (не в оправдание, а для информации). Закон готовило правительство, и принят этот закон был по рекомендации правительства, и докладывало правительство. Был зампред правительства по фамилии Малей. Я это говорю потому, что у нас все валят на Чубайса. Как, помните, Ельцин сказал, а виноват все равно Чубайс, во всем. Даже в законе, в котором он не принимал никакого участия. Я-то занимался этим, поэтому я знаю, что он в нем не принимал участия. Это был закон, подготавливаемый под руководством Малея. Не будем дальше его ругать, потому что нам просто не хватит времени.

Теперь второй закон, 97 года. Это был очень приличный закон. Его неприличие заключается в другом: он не действует. Потому что для того, чтобы закон о приватизации действовал, так придумано в нашей стране, что тоже, на мой взгляд, ошибка: он может действовать только в паре. Он является законом первого этажа, а над ним еще должен быть принят закон второго этажа, который называется "программа приватизации". Вместо того, чтобы слить и не задерживать, и чтобы сразу, таким образом, можно было действовать, сделали один закон, а второго не сделали. И поэтому закон лежит в дремучем сне, и действовать по нему незаконно. Но закон очень и очень приличный. Я даже не очень себе представляю, какие серьезные хорошие изменения можно в него внести. Просто все написано, и ничего не испытано. А программу не приняли - это дума не приняла. Программа была написана. Программу писало Мингосимущество и наш комитет по собственности. Писали по 12 человек на паритете, сидели несколько недель не вылезая из кабинета, вырвались до предела, до того, что действительно договорились до Наконец, и те и другие спорящие стороны угомонились, выставили на думу, и коммунисты сорвали.

М. СТАРОСТИНА - Как Вы считаете, сейчас у нас происходит передел собственности, или все уже давно поделено?

П. БУНИЧ - Нет, к счастью, еще не все поделено, еще есть что делить. Но если можно, я хочу Вам сказать, что не надо все делить. Это тоже был бы радикальный перекос. Я вчера слушал ТВ, и там один депутат думы сказал фразу, что надо поделить в стране абсолютно все, ничего не оставить: и оборонную промышленность, и железные дороги, и национальные парки, и тротуары, и леса. Тогда ходить и гулять будет негде, и ляжет там какой-нибудь бритоголовый (или, наоборот, с большими волосами его подруга), и больше никому нельзя будет там ходить. Нет, есть такие виды деятельности, которые очень нужны стране, но которые ни один частник не будет делать. Так что же тогда делать? Если они не будут национализированными, их не будет вообще. Нужна лоцманская проводка, например, в портах, нужны захоронения радиоактивных отходов. Есть такие виды деятельности, которые для частника не вызывают прибыльного интереса, или они вообще убыточные. Но страна без них прожить не может. Эти виды деятельности, нужные стране, обязательно должны быть национализированы. И не надо насмехаться над тем, что будто бы тот факт, что военное предприятие государственное, не является никакой гарантией против того, чтобы у него не воровали военные секреты. Нет, у него все-таки труднее воровать военные секреты.

М. СТАРОСТИНА - Давайте будем надеяться, что никто ничего не будет воровать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Союза предпринимателей и арендаторов России Павел Бунич.