отношения власти и бизнеса - Олег Киселев - Интервью - 2000-07-27

27 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" председатель правления "Импексбанка", один из участников предстоящей 28 июля встречи представителей крупного российского бизнеса с президентом РФ В.Путиным Олег Киселев.

Эфир ведут Алексей Венедиктов и Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас мы будем говорить о событии, которое ожидается ровно через сутки, в 16:00, 28 июля в Кремле должна состояться встреча президента Владимира Путина с руководителями крупного российского бизнеса. Ожидается т.н. круглый стол, за который сядут примерно 15-20 человек, действительно наиболее крупные и видные представители российского бизнеса. И сегодня, за сутки до этого события за нашим круглым столом в студии "Эхо Москвы" один из участников завтрашней встречи, Олег Киселев. Здравствуйте. Первый вопрос. Каким образом получилось, что Вы завтра будете среди участников этой встречи? Насколько известно, и администрация президента, и само деловое сообщество весьма тщательно отнеслись к составлению протокола и программы завтрашней встречи. Вам позвонили и сказали, что президент приглашает вас в Кремль, либо вы сами каким-то образом обращались к администрации президента? Формальная сторона завтрашней встречи, завтрашнего заседания.

О. КИСЕЛЕВ - Здесь не было никакой инициации со стороны президентской команды. На самом деле ситуация развивалась таким образом. Политическую инициативу взял на себя Борис Ефимович Немцов. И вы прекрасно знаете, что он оказался инициатором этой встречи. Наверное, он острее всех, как политик правого толка, почувствовал необходимость такой встречи, а затем он просто донес это до бизнес-сообщества. В бизнес-сообществе есть определенная система саморегуляции и самооценки. И уже бизнес-сообщество путем обмена информацией, решениями выбрало круг людей, которые наиболее адекватно могут сегодня донести до президента понимание того, что происходит в стране, с точки зрения бизнесменов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть, если я правильно понимаю Ваши слова, это не в Кремле решали, что на завтрашнюю встречу не пойдут такие бизнесмены, как Березовский, Гусинский и Абрамович?

О. КИСЕЛЕВ - По поводу того, кто не пойдет Вы же мне задали вопрос: "как Вы попали туда".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А это второй вопрос.

О. КИСЕЛЕВ - По поводу того, кто не пойдет, насколько я понимаю, вопрос решался и в Кремле. Наверное, были критерии, по которым и Кремль в конце концов, президент нас принимает. Он приглашает в гости, мы попросили эту встречу устроить, он приглашает, и как хозяин он вправе определить, кого бы он не хотел видеть. Насколько мне известно, кто-то из бизнесменов и отказался участвовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы, чтобы наши слушатели присоединились к нашему разговору. Вы можете присылать вопросы и предложения для Олега Киселева на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы". Я обязательно озвучу часть из них. Мой вопрос заключается в следующем. Вы сказали, что "вы хотите донести до президента". Что вы хотите донести до президента?

О. КИСЕЛЕВ - Во-первых, мы хотим донести нашу озабоченность все-таки не столь радужным экономическим положением страны или некими предстоящими событиями в экономической области. Ибо нам кажется, что у нас есть свой взгляд на эти вещи, отличный от взгляда различных проправительственных экономистов и аналитиков. Мы хотели бы обсудить с ним вопросы, связанные с некоторыми недопониманиями, которые сегодня возникают между властными структурами и бизнесом. Я имею в виду события, которые происходят в последнее время, и участие в этом событии правоохранительных структур. Мы хотели бы понять, насколько эти события инициируются верховной политической властью, и нет ли здесь участия наших коллег, которые, по нашим представлениям, потенциально могли бы использовать органы в своей конкурентной борьбе. Мы хотели бы объясниться с президентом на тему о необходимости регулярных встреч. Мы также хотели бы донести до президента наше желание и наше движение с точки зрения самоорганизации бизнеса и попыток налаживания диалога с высшей политической властью в постоянном режиме.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте попробуем пройти по очереди по этим пунктам, о которых Вы сказали. Начну я ни с первого, упомянутого Вами, а со второго, по-моему. Это те сложности, трения, которые возникли в отношениях между властью и крупным бизнесом. Известны те акции силовых структур, которые были предприняты в отношении некоторых крупных российских предпринимателей и целых фирм, компаний, которые занимают ведущее место на нашем рынке. Что здесь сам бизнес, который не участвует непосредственно в этих судебных процессах или уголовных расследованиях может посоветовать, порекомендовать президенту, или попросить?

О. КИСЕЛЕВ - Во-первых, стоило бы поговорить с президентом о форме осуществления этих акций. Дело в том, что мы все (я уверен, и большинство бизнесменов) заинтересованы в той судебной реформе, которая была затеяна еще при первом президенте РФ, и я надеюсь, я в этом уверен, будет поддержана Владимиром Владимировичем Путиным, и будет продолжаться, она и продолжается. В рамках этой реформы предполагается рост компетенции и рост профессионального уровня правоохранительных органов. К сожалению, в некоторых, может быть, базово правильных акциях форма, на мой взгляд, сильно страдает. И в этой связи хотелось бы понять, возможна ли другая форма взаимодействия с правоохранительными структурами. Я считаю, что нужно в отношении бизнеса исключить всякие "маски-шоу". Это совершенно не нужно ни той, ни этой стороне. Мы законопослушные граждане и предприниматели, мы вообще готовы к нормальному диалогу с предоставлением всех документов.

Второе. У нас между президентом и бизнесом на сегодняшний день нет прямого диалога. И существует достаточно много посредников, которые пытаются донести до нас президентские идеи, а мы до президента свои. И такими достаточно активными посредниками являются СМИ, вы. Я с большим пиететом и уважением отношусь к СМИ, но это самостоятельная структура, которая во всей этой истории видит свою собственную игру. И порой ведет ее таким образом, что одна сторона начинает демонизировать другую сторону. Мне кажется, и опыт моей практической деятельности подсказывает, что лучший способ понять друг друга - это не пользоваться посредниками, а сесть за стол переговоров и нормально поговорить между собой. Нам также непонятен (и мне это непонятно просто как обывателю, гражданину) тот уровень драматизации ситуации и разговоры о том, что это уже некая тенденция на сворачивание рыночных отношений в стране вообще или на сворачивание реформы рыночных отношений. Я, честно признаться, в это не верю. Я не верю в это, когда я вижу Владимира Владимировича, потому что Владимиру Владимировичу (хотя бы из таких, я повторяю, обывательских соображений) 47 лет, он фактически наш ровесник, ровесник тех, кто сегодня управляет бизнесом, он большую часть жизни прожил в обществе ханжеском и лицемерном. И я не думаю, что оно ему нравилось, так же, как не нравилось всем нам. Но 10 лет он прожил в обществе, которое проводило серьезные реформы, и он участвовал в этих реформах. Мне кажется, что у него нет личной тенденции на сворачивание этих реформ. Тем более, он об этом публично заявляет, и это его политическая платформа. Поэтому важно понять, кто должен сейчас вести эти реформы, потому что те люди, которые завтра к нему придут, всегда были движущей силой этих реформ, тем субъектом, ради которого во многом делались эти реформы. Да, мы понимаем, что сейчас социальный маятник в стране качнулся в сторону усиления социальных программ. Я думаю, мы будем говорить о том, что так же, как и президент, мы озабочены ростом доходов населения. И мы понимаем, что для этого крупный бизнес должен в том числе и платить налоги. Обязательно, в полном объеме, как это предусмотрено кодексом. Но это вопрос, который надо обсуждать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Несколько из тех вопросов, которые Вы упомянули, действительно, наверное, следует обсуждать в первую очередь с президентом. За исключением, возможно, одного. Это о силовых акциях, которые были предприняты против некоторых крупных российских компаний. Владимир Путин неоднократно заявлял, что он не руководит Генпрокуратурой, он не руководит другими силовыми структурами. Почему с этим вы идете к президенту, не к Генеральному прокурору Устинову (пусть он, допустим, вас и не приглашает)? Означает ли это, Олег, что Вы уверены в том, что за теми акциями против "Лукойла", "Медиа-Моста", "Автоваза", "РАО ЕЭС" стоит не просто профессиональный долг прокурорских работников и представителей налоговой полиции, но именно политические решения?

О. КИСЕЛЕВ - Я считаю, что за всеми акциями в любой стране стоят политические решения. Есть некий политический тренд. Его задает политическая элита и в первую очередь президент. Увы, у нас не сформировалась партийная система в полном объеме, в понимании гражданского общества. Поэтому сильный политический вектор задает президент. Кто-то из Ваших коллег на телевизионной программе сказал, что старые силовые структуры (я даже не хочу сейчас говорить о новых, реформированных) почувствовали некую музыку и пошли как зомби. Это хороший образ. Так вот, я эту музыку не слышу. Может быть, они ее слышат. Я не уверен, что президент заказал и играет эту музыку. Может быть, в Кремле эта музыка звучит? Может быть, я услышу и мои коллеги ее услышат? Тогда мы будем знать, что несмотря на высказанные слова этот политический тренд все-таки существует, что есть какие-то специальные ультрафиолетовые или инфракрасные сигналы, которые ловят отдельные люди и выполняют эту волю. Но я этого не слышу. Может быть, завтра это будет ясно. А может быть, завтра развеются эти страхи, и выяснится, что это просто новые ретивые администраторы в силовых структурах, которые призваны сегодня к работе, хотят показать свою работу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - На этот вопрос у Вас пока ответа нет?

О. КИСЕЛЕВ - На этот вопрос у меня пока ответа нет.

-

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Завтра состоится заседание круглого стола крупного российского бизнеса и президента. Все это пройдет в Кремле. Кстати, как мы выяснили, встреча перенесена на 17:00.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Наши слушатели задают ехидные вопросы, будут ли на встрече Мавроди, Неверов, Смоленский, есть еще несколько людей. На мой взгляд, люди не хотят прямого ответа, потому что они знают, список опубликован. Это означает, что к крупному бизнесу в стране относятся не очень хорошо. Слово "олигархи", которое возникло, и которое, в общем, когда-то отражало суть (сейчас мы предпочитаем говорить "крупный бизнес"), тем не менее, раздражает людей. Вреден, полезен крупный бизнес стране Вообще, зачем президенту встречаться... Разве вы страна? Вот с генералами - понятно. С лидерами политических партий - понятно. Даже с деятелями культуры - понятно. А с вами - не очень понятно. Есть президент, а вы должны подчиняться

О. КИСЕЛЕВ - Много вопросов сразу. Я попробую с конца. Может быть, нас кто-то не считает страной. Мы себя считаем частью страны, и никакой другой, а России. А учитывая, что на завтрашней встрече будут находиться люди, управляющие как минимум 50% валового национального дохода, то судите сами, часть страны это или не часть страны. От решения Алекперова, Ходорковского, Фридмана зависит очень многое, от ежедневных решений, которые принимают эти люди. Они обременены необходимостью принимать эти решения, это очень ответственные люди. И я считаю, что это часть страны, и одна из самых ответственных частей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, как Геннадий Андреевич Зюганов откомментировал эту встречу сегодня? Он сказал: "Давно пора было собрать толстосумов в Кремле и взять то, что положено".

О. КИСЕЛЕВ - Хватательные инстинкты Геннадия Андреевича и его коллег по партии мне известны еще с коммунистических или социалистических времен. Слава богу, что к власти у нас пришел все-таки Владимир Владимирович Путин, а не Геннадий Андреевич Зюганов. Придет к власти, тогда будем с ним разговаривать. Во всяком случае, покидать эту страну, даже если к власти придет Зюганов, мы не намерены. Но это его личное мнение, пусть высказывает. Я не собираюсь комментировать мнение коммунистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Скажите, Олег, а что Вы хотите получить на выходе этой встречи? Она начнется завтра в 17:00, будет идти час, два, сколько надо. Зная Владимира Владимировича, который не очень пунктуален, она может длиться и пять, и шесть часов. Может быть, данная непунктуальность в этом вопросе и к лучшему. Поговорили, донесли свою точку зрения, получили его точку зрения, и разошлись? Что-то добились... Чего, собственно? Понимания, непонимания? Что Вы хотите от этой встречи на выходе?

О. КИСЕЛЕВ - Алексей, после избрания Путина это фактически первая встреча. Я думаю, что как раз на этой встрече мы могли бы заложить некие принципы взаимоотношений и конституировать их далее (я имею в виду облечь в какие-то формы). Я не жду и даже считаю вредным требовать каких-то решений от этой встречи. Считайте, что эта встреча - знакомство. Потому что на вопрос "Ху из мистер Путин?" ответа до сих пор нет. Я думаю, что мы все, не только Запад, но и мы будем задаваться этим вопросом еще на протяжении длительного времени. Потому что у Владимира Владимировича есть одно достоинство и он же недостаток: он не был публичным политиком. Это не плохо и не хорошо, это факт. Мы избрали человека без истории публичного политика. Но он стал публичным политиком. И шаг за шагом, действие за действием он будет формировать этот образ публичного политика. В том числе и в прямом общении с людьми. Насколько я понимаю и насколько я вижу, он не избегает прямого общения. Он готов к нему. Он много ездит, много встречается. Но каких-то деклараций, каких-то особых договоров, тем более контрактов, мы, конечно же, не ждем. Мы не столь примитивны и наивны. Состоится обмен мнениями, состоится знакомство, и я надеюсь, что состоится некая договоренность по переводу этих встреч на регулярную основу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И все-таки завтрашнюю встречу Вы как один из ее участников можете для себя, хотя бы внутренне, рассматривать как своеобразную охранную грамоту в наше нынешнее неспокойное время?

О. КИСЕЛЕВ - Ответ "нет".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему?

О. КИСЕЛЕВ - Охранная грамота для всех нас - это закон. Нарушаешь закон - не может спасти тебя встреча с президентом, папой римским, владыкой, с кем угодно. Не нарушаешь закон - это твоя охранная грамота. Я не иду к президенту за индульгенцией. И я думаю, что все мои коллеги к президенту идут не за индульгенцией. Более того, Вы же прекрасно знаете, что встречи с президентом один на один у некоторых наших предпринимателей в общем-то не были индульгенцией.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Олег, может быть, не вас, а его, президента, надо наставить на путь истинный? Может быть, ему это нужно?

О. КИСЕЛЕВ - Что значитя не очень понимаю фразу "наставить на путь". Вы считаете, что мы идем его нравоучать? Нет, отнюдь. Вы считаете, что

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - С тем, чтобы напомнить ему, каковы нормальные правила игры, которых все должны придерживаться: и крупный бизнес, и мелкий бизнес, и обычные наемные работники, и президент. Чтобы знать, каковы эти правила, и знать, что никто не будет жульничать.

О. КИСЕЛЕВ - Правильно ли я Вас понимаю, что президент сегодня нарушает закон, с Вашей точки зрения, или жульничает в какой-то игре?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, все, кто участвует в последних событиях, мы по-разному их видим, трактуем, нет единого порядка.

О. КИСЕЛЕВ - Для того чтобы привести в соответствие комментарии и трактовки, мы и идем. Я отнюдь не считаю, что президент лукавит или жульничает. И отнюдь не считаю, что он не привержен закону. Вы совершенно правильно сказали: комментарии аналитиков и СМИ иногда носят такую форму. Но я этому не верю и я хочу просто объясниться, есть ли там подковерная игра или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Слушательница Катя задает вопрос: "Разве президент может договариваться со сверхуголовниками?"

О. КИСЕЛЕВ - Нет, президент не может и не должен договариваться со сверхуголовниками. Но, дорогая Катя, кого Вы считаете сверхуголовниками? Тех, кто завтра придет к президенту на встречу? Тогда пусть это утверждение останется на Катиной совести. Более того, даже те, кто придут, и не собираются пока еще ни о чем договариваться. Наши договоренности с президентом описаны Конституцией, которую мы приняли, и в рамках которой его избрали. Вот основная договоренность этой страны между народом (а мы избиратели) и президентом. Никаких дополнительных договоренностей быть не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть еще один вопрос, наверное последний, и очень серьезный. Известен термин президента о равноудаленности олигархов или крупного бизнеса. При этом президент еще делал запятую и говорил, что нет никакой разницы между крупным бизнесменом и владельцем ларька. Я неточно цитирую, но близко к тексту. Что для Вас равноудаленность, и будете ли Вы говорить о том, как понимает крупный бизнес равноудаленность?

О. КИСЕЛЕВ - Алексей, есть некоторые расхожие термины, которые на самом деле я глубоко не понимаю. Мы с Вами уже говорили на тему олигархов. Я не понимаю, что такое олигархи, и каждый закладывает в этот термин то, что он считает нужным. Я также не понимаю термин равноудаленности. Я понимаю следующее. Никто не шаркает по кремлевским паркетам с целью получения преимуществ в конкурентной борьбе, никто не использует прокуратуру, ФСБ, налоговую полицию с целью получения преимуществ в конкурентной борьбе. Это и есть равноудаленность. Если президент это говорит, мне это подходит. Подходит и тем коллегам, которые завтра пойдут туда. Если кто-то это нарушает, это вопрос и наш, и президента. Мы должны четко сказать, что мистер Икс с мистером Игреком поссорились в конкурентной борьбе, и мистер Икс использует прокуратуру. А президент должен дать политическую оценку этой ситуации. А другой равноудаленности я не вижу. Всех бизнесменов выселить за пределы садового кольца или, хуже того, за уральские горы? Мне кажется, президент имел в виду не такую равноудаленность.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще ненадолго мы останемся в эфире. Один вполне конкретный вопрос, который многие задают в преддверии этой встречи. Будет ли кто-то из приглашенных предпринимателей (Вы наверняка консультировались со своими коллегами) поднимать такой вопрос, как обнуление и отказ от пересмотра итогов приватизации? То, чем сейчас пытается заниматься Генеральная прокуратура и другие силовые ведомства.

О. КИСЕЛЕВ - Я думаю, вопрос не в такой формулировке, так или иначе, будет звучать. Как мне кажется, он будет звучать в достаточно разумной формулировке. Во всяком случае, мои коллеги высказывали эту формулировку. Речь будет идти о том, что нельзя создавать условия или инициировать политическую кампанию по пересмотру итогов приватизации и переделу частной собственности. Есть разница между судебным и законным переделом собственности. Он всегда, это динамический процесс. А есть политическая кампания - "отобрать и разделить", - то, что говорит Геннадий Андреевич Зюганов. Так вот, Геннадий Андреевич был бы тогда инициатор политической кампании. Я убежден, что Владимир Владимирович Путин не сторонник политической кампании по пересмотру итогов приватизации и переделу собственности.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И при этом идею амнистии Вы не поддерживаете?

О. КИСЕЛЕВ - Я не поддерживаю идею амнистии за преступления, совершенные сознательно в рамках существовавших в России законов, начиная с момента реформ.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А если иначе нельзя было, не можно было?

О. КИСЕЛЕВ - Конечно, можно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Под конец десерта - неприятный вопрос.

О. КИСЕЛЕВ - А до этого были приятные?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это все цветочки. Ягодка заключается всегда в персональном вопросе, Олег. Скажите, пожалуйста, как Вы думаете, Александр Стальевич Волошин будет присутствовать на этой встрече как глава администрации президента или как представитель крупного бизнеса, председатель совета директоров РАО "ЕЭС России"?

О. КИСЕЛЕВ - Почему Вы решили, что этот вопрос неприятен?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, что надо выбирать.

О. КИСЕЛЕВ - Я думаю, что он будет присутствовать там, как представитель администрации президента и глава администрации президента. На эту встречу был приглашен Анатолий Борисович Чубайс, главный менеджер РАО "ЕЭС России". Но к сожалению, у него в этот день давно оговоренная встреча с президентом Финляндии, и он просто извинился и сказал, что не может отказать президенту Финляндии, потому что встреча с ним была ранее оговорена.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть выбор между президентом России и президентом Финляндии Есть ли принцип равноудаленности компаний?

О. КИСЕЛЕВ - в компаниях, где львиная доля, контрольный пакет принадлежит государству. Плохо или хорошо, что они работники администрации президента, я не знаю. Я знаю только одно: что людей, понимающих рыночную экономику и находящихся во власти, очень мало. И поэтому распределить между собой контроль за теми или иными крупными предприятиями вынуждены люди, находящиеся в гуще работы. Пока мы не знаем результатов деятельности Медведева. Надеюсь, что они будут положительные, позитивные. Я вижу результаты деятельности Волошина уже на протяжении года, насколько я понимаю, в качестве председателя совета директоров РАО ЕЭС. Он сторонник реформирования РАО. А мы знаем, что это совершенно назревшее и необходимое. И Анатолий Борисович выступает в качестве двигателя этих реформ. Насколько я понимаю, Александр Стальевич понимает это и помогает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И самый последний вопрос, очень короткий. На Ваш взгляд, следует ли завтра по итогам подписывать какой-то документ?

О. КИСЕЛЕВ - Нет, и не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не планируется?

О. КИСЕЛЕВ - Нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Формальное закрепление итогов не нужно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть мы говорили о том, что Борис Немцов, который являлся как бы двигателем этой встречи, организатором, предлагал подписать документ. Вы отказались в ходе предварительного обсуждения от этой идеи?

О. КИСЕЛЕВ - Мы отказались. Я вернусь к своей идее. Я с громадным уважением отношусь к Борису Ефимовичу и лично как к человеку, и как к руководителю СПС, которому я активно симпатизирую. Но я считаю, что формат разговора, встречи и результатов все-таки определяют не политики и не журналисты.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Мы другое определим еще.

О. КИСЕЛЕВ - Да, вы другое определите. Вы комментариями определите результат для радиослушателей, телезрителей и читателей. А мы определяем с президентом эти вещи.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель правления "Импексбанка", один из участников предстоящей 28 июля встречи представителей крупного российского бизнеса с президентом РФ В.Путиным Олег Киселев.