создание медиа - холдинга; перспектива изменений закона о СМИ. - Игорь Шабдурасулов - Интервью - 2000-07-27
27 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый заместитель руководителя администрации президента РФ Игорь Шабдурасулов.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня мы с Игорем Владимировичем будем говорить о том, что происходит сейчас на рынке прессы. Было объявлено о том, что, возможно, Игорь возглавит новый мощный холдинг. Кстати, у нас в России слово "холдинг" превратилось в ругательное слово.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Несколько лет тому назад, когда зампредом Госкомимущества был небезызвестный тебе Петр Мостовой, у него над креслом висел большой плакат: "Забудь о холдинге, всяк сюда входящий". Поскольку в то время очень многие собирались создавать холдинги. На самом деле, с моей точки зрения, холдинг - это сегодня достаточно условное название. Если переводить это на русский язык, есть предложение создать управляющую компанию, которая будет осуществлять эти управленческие функции применительно к ряду СМИ, электронных и печатных. Вот что это такое.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Теперь давайте начнем с этого вопроса. И первый мой вопрос заключается в следующем. Можете ли Вы, Игорь, теперь, по прошествии полугода, когда Вы в первый раз объявили о том, что Вы уходите в отставку, и до сегодняшнего дня, объяснить, в чем все-таки причина того, что Вы покинули такой пост, который сравним в России с постом первого вице-премьера, и переходите в частный бизнес?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Должен сказать, что когда я перешел на должность генерального директора ОРТ, уже тогда я подумал, что я закончил свою государственную службу. Я понимаю, что ОРТ в значительной степени государственная компания. Но, тем не менее, судьба распорядилась по иному, я снова вернулся в администрацию президента, и осенью во время избирательной кампании в думу я уже говорил на встречах с журналистами, с избирателями, с руководителями региональных субъектов федерации, что у меня есть намерение после завершения выборов в думу и выборов президента уйти из администрации, из государственной службы, поскольку я считаю, что то, что я смог, я сделал, те обязательства, которые на себя взял, выполнил, и надо смотреть и думать о чем-то ином, для меня более интересном и перспективном. Это с одной стороны. А с другой стороны, как мне кажется, аналогичное стремление после выборов в Госдуму появилось и у руководства администрации. Поэтому в этом смысле решение было взаимоприемлемым. В той же степени, в которой руководство администрации не считало целесообразным продолжать мою работу в администрации, в той же степени я считал, что мне пора завершать эту работу. Так что согласие, как известно, есть продукт полного непротивления двух сторон, как говорил один герой.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понимаю, что все-таки сохранялись и различные подходы к неким политическим решениям между администрацией и Вами? То есть Ваш уход - это не только уход в частный бизнес и делание карьеры, иной, боковой, или, наоборот, более интересной для Вас. Были и политические разногласия или разные политические подходы?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Да, безусловно. Были разные политические подходы к определенным вещам. Я о них вкратце уже говорил. Наиболее ярко выраженные вещи - это различие в подходах и в оценке ситуации, связанной с избирательным блоком "Единство", который в дальнейшем превратился в движение, а теперь превращается, как я понимаю, в партию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А Вы не можете уточнить, что Вы имели в виду? В чем различие?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Наверное, смогу. С моей точки зрения, концепция "президент всех россиян" в политическом, а не в общественном смысле этого слова, на сегодняшний день устарела и должна перейти на концепцию "президент - лидер", не обязательно формальный, поскольку Конституция налагает определенные ограничения, неформальные, определенной политической силы, структурированной, и в этом плане я и предполагал, что избирательный блок "Единство", который успешно выступил на выборах в Госдуму, имеет все основания или шансы быть востребованным как политическая структура, поддерживающая президента, в качестве правящей партии. Это мое понимание расходится, как я думаю, с пониманием моих бывших коллег в администрации, а возможно, и президента, поскольку я предметно на эту тему с ним не говорил. И сегодня сохраняется концепция примерно Бориса Николаевича Ельцина, "президент всех россиян". Я считаю, что это потеря политического ресурса движения "Единство", и "потребительское отношение" (в кавычках) к "Единству", в том числе и к его фракции в Госдуме, с моей точки зрения, неправильное, меня оно не устраивает. Есть и другие аспекты. Не Вам мне рассказывать про дело Владимира Гусинского. Я тоже отказываюсь это понимать, тем более с учетом вчерашних событий. То есть теперь, после того как принято решение о прекращении уголовного дела в отношении Гусинского за отсутствием состава преступления, остался еще один шаг, чтобы полностью выстроить логическую цепочку. Чтобы, например, завтра или послезавтра было объявлено, что холдинг "Медиа-Мост" покупается, например, "Газпромом" или какими-то структурами "Газпрома" (может быть, еще кем-нибудь), и тогда все становится на свои места, вытянем цепочку от начала до конца.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что становится на свои места?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Все. Я после этого порекомендую генеральному директору ОРТ провести некоторые переговоры с рядом журналистов "Эха Москвы", быть может, или с НТВ на предмет совместной работы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Перспективы открываются заоблачные. Давайте вернемся к Вам, Игорь. Пока ничего не объявлено. У Вас, как я понял, тоже сейчас непростая проблема. Когда было объявлено о том, что будет создан еще один медийный холдинг, (и на мой взгляд, это очень правильно, когда существуют структуры, которые конкурируют, и тем самым подталкивают друг друга), холдинг, состоящий из радио, газет, телевидения. Называлась масса разных изданий, так или иначе, больше или меньше, связанных с именем Березовского и его коллег. Вы можете нам сказать, во-первых, почему Вы согласились на это? Одно дело быть генеральным директором ОРТ, структуры, которая уже известна, другое дело - создавать нечто управляющее.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Попытаюсь объяснить. Согласился я потому, что, с моей точки зрения, это предложение было наиболее перспективным и интересным для меня среди тех предложений, которые мне поступали в период некоторого безвременья, когда я уже понял для себя, (и в администрации мой руководитель понял), что я не буду работать в администрации. И мы рассматривали различные варианты дальнейшей работы. Что касается этого предложения, то оно действительно мне поступило от Бориса Березовского и от ряда владельцев этих медийных структур. Мне это интересно. Речь об этом идет не первый год. Началась эта тема еще даже в тот период, когда я был директором ОРТ, поскольку было очевидно, что нужна некоторая оптимизация. И здесь есть четыре аспекта: финансовый, правовой, имущественный и общественно-политический или идеологический. В моем понимании (и, как я думаю, в понимании тех, кто мне предложил эту работу), этот холдинг должен вобрать в себя эти четыре функции, то есть стать полноценной управляющей структурой, которая позволит в финансово-правовом и имущественном отношении оптимизировать существующие финансовые потоки, расходы, доходы и т.д., а дальше уже говорить о некоторой идеологической составляющей при самом широком спектре и при самых широких рамках этой т.н. общественной философии.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А проблема для Вас, наверное, в том числе состоит и в том, что те СМИ (мы подробнее поговорим после новостей) имеют разный характер собственности?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Безусловно. И в первую очередь это касается ОРТ, поскольку, как известно, 51% акций ОРТ - это государственный пакет. Есть и другие проблемы. Но я хочу сказать, что большое заблуждение думать, что все поименованные, так или иначе, публично СМИ войдут в этот холдинг, или, наоборот, туда не войдут те, кто не поименован. Уже начались некоторые переговоры со СМИ, которые не были озвучены. И они проявляют интерес к созданию холдинга. Более того, речь идет не только о собственно СМИ. Речь идет о возможности вовлечения в холдинг производящих структур (я имею в виду, например, телепроизводящих структур), о возможности привлечения туда структур рекламных, которые работают на медийном рынке. То есть на самом деле это все серьезней.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, я бы вернулся к ОРТ, вот в каком аспекте. Если говорить о тех СМИ, которые назывались: "Независимая газета, ТВ-6, "Коммерсантъ", наверное, какие-то региональные, я могу что-то забыть, не имеет значения, Вы сказали в предыдущей части беседы, что, может быть, другие войдут, а кто-то не войдет. Тем не менее, ОРТ действительно имеет государственный контрольный пакет. В данном случае действительно такое сидение на двух стульях: государство, но не финансирует, и частные акционеры, которые финансируют, но практически не управляют, потому что не могут принимать принципиальных решений. В свете будущего холдинга какой выход?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Откровенно говоря, это один из самых сложных вопросов, который сегодня пока не нашел своего решения, и это действительно должен быть некий диалог и договоренности с государственной частью акционеров. Я думаю, что пути решения есть. Но Вы правы, нельзя столько лет сидеть на двух стульях, потому что это просто уничтожает компанию. Я говорил об этом до своего прихода в качестве директора ОРТ, я говорил об этом, к сожалению, публично и достаточно жестко во время своего директорства, я говорю это и сегодня. Ну не бывает быть беременным наполовину. Если государство считает ОРТ мощным инструментом влияния на общественное мнение, значит, примите решение. Есть федеральный бюджет. Строка в бюджете, компания, скажем, в трудном состоянии. Что? Вплоть до, извините, национализации, банкротства, но финансируйте. Менеджмент не устраивает, меняйте менеджмент. Но другой вопрос, во что в этом случае превратится ОРТ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В ВГТРК.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Боюсь, что да. Как судьба "Медиа-Моста". НТВ вполне реально теперь становится.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Думаю, что нет, но бог с ним.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Не будем спорить, жизнь рассудит. Это, с моей точки зрения, плохо. Поэтому есть другой вариант. Ведь устав ОРТ сегодня таков, что он позволяет, держа негативный пакет, то есть 25 плюс одну акцию, блокировать или поддерживать любые принципиальные кардинальные решения. Но если так, значит, может быть и другой ход. Договоренность между государством и частными акционерами, передача с определенными условиями частным акционерам большого пакета, оставляя за государством 25 плюс одну для негативного контроля. Соответственно, тогда претензии будут совершенно конкретные. Если вы беретесь, значит, вы должны обеспечить финансирование, развитие компании и прочее. Мы не лезем в программную политику, не диктуем, кому что говорить. Но если вы не выстраиваете компанию через такой-то промежуток времени, до свидания.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы уже выходили с таким предложением к государственным акционерам?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Я об этом говорил и писал, начиная со времен, когда председателем правительства был Виктор Степанович Черномырдин, а я работал в аппарате правительства, в департаменте, занимался этим предметно. После этого кому я только не писал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но сменилась команда, наверное.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - С последней, условно говоря, сегодняшней командой я тоже на эту тему разговаривал, говорил, что надо принять решение. Со мной все соглашаются, говорят: "Конечно, надо принимать то или иное решение", но только решение не принимается.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не секрет, что для очень многих зрителей ведь главный вопрос еще в том, какой продукт получат зрители ОРТ.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Безусловно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Для многих зрителей ОРТ ассоциируется, как мне представляется, прежде всего, с еженедельной программой "Время" и с Сергеем Доренко. Это тоже будет способом вести переговоры?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Я думаю, торг здесь неуместен. Поэтому, с моей точки зрения, сначала давайте разберемся с ОРТ как с хозяйствующей структурой. У нас сегодня политическая ситуация, (я ее таковой считаю, я географ по изначальному образованию) политический ландшафт ровный-ровный. Кое-где у нас порой бугорки. По сравнению с тем, что было раньше, - вулканы, сопки, Гималаи, - сейчас он ровный. Поэтому можно немножечко остановиться по части политических упражнений и немножечко разобраться с экономикой и финансами. Ведь рекламный рынок - единственная основа существования прессы вообще, свободной и независимой прессы, чего хотите, - он, к сожалению, поднимается, растет, но очень медленно. Я не знаю, кроме таблоидов и газет бесплатных объявлений, СМИ, которые могут сказать: "Мы с прибылью". Если есть, что-то давайте разберемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дополнительная деятельность?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Давайте разберемся. А раз так, значит, это основа и базис. Нет этого базиса. 100%. На тот период, пока рекламный рынок не поднялся, поступления от рекламы не дают выходить хотя бы на ноль, нужна дотация. От кого? Если это государственные СМИ, от государства. Вот ВГТРК, бедственное положение в комплексе. Искренне сочувствую сегодняшнему председателю Олегу Добродееву. Вышки там чуть не падают, спутники разваливаются, сгорают. Если так будет продолжаться, то примерно через два года о чем нам говорить-то будет? У нас и ВГТРК, и ОРТ будет вещать где-нибудь в пределах двухсоткилометровой московской зоны. Или на непосредственной спутниковой тарелке, у кого они есть. Все закончится. Мы сегодня уже Москву глобальную потеряли. У нас было два спутника, которые брали первый канал советского телевидения, (теперь российского), на весь мир, в посольства, в постпредства. Сегодня уже полмира отрезано, потому что спутника нет. А второй спутник настолько на неустойчивой траектории, орбите, что находясь в Европе, вы с большим трудом иногда можете увидеть чего-нибудь мелькающее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, Вы говорите о понятных хозяйственных вещах, но есть еще один аспект, который вызывает изумление, Ваш приход в эту сферу бизнеса. Речь идет о том, что в России начинает вообще изменяться положение со СМИ. И заниматься бизнесом СМИ становится менее удобно, чем раньше. Сегодня два события. Сегодня в зале суда во Владивостоке арестовали редактора главной газеты за то, что она опубликовала телефонный разговор двух высоких чиновников Владивостока, за мелкое хулиганство посадили на 5 суток редактора газеты. И убийство директора единственной независимой (не государственной, не муниципальной, не губернаторской) частной радиостанции "Весна" в Смоленской области. Просто опасно заниматься.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Видите ли, с одной стороны, волков бояться - в лес не ходить. Извините за такую тривиальщину. А с другой стороны, а что остается делать?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть нефть, есть алюминий.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - С нефтью у меня очень плохие взаимоотношения, с алюминием тоже. Я в этом ни черта не понимаю и никакого желания не имею этим заниматься. Что касается тех примеров, о которых Вы говорили, действительно не только тревожно, но и страшно. Причем вполне могу предположить, что убийство в Смоленской области связано не как сразу начался такой разворот, что это власть. Поскольку оппозиционная, не государственная, - это власть, извините, заказала. Но не надо упрощать. Сегодня у нас вполне достаточно, извините, отмороженных всякого рода бандитствующих людей, которым ничего не стоит в прямом и переносном смысле убрать, убить человека, если он что-то говорит про них не так. Поэтому не надо здесь впрямую говорить: "Ах, это власть". Безусловно, отношения власти и прессы никогда не были безоблачными, сегодня и завтра не будут безоблачными. Это надо понимать и отдавать себе отчет. Весь вопрос в правилах игры. Если (а такая тенденция есть, мы же знаем) инициируются время от времени попытки изменения в закон о СМИ, вносятся кое-какие поправки... вроде так, чуть-чуть давайте упорядочим, типа высшего нравственного совета по этике и прочее. А судьи кто? Я вчера читал замечательное высказывание Николая Николаевича Губенко. Оказывается, цензура нужна, без цензуры никуда, она защищает безопасность государства. Это я Вам скажу, сильно сказано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, и Совет безопасности должен рассматривать концепцию информационного противоборства. Есть такая докладная записка.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Я ее не видел, и не очень понимаю, кого с кем. Если противоборство власти со СМИ, - печально. Доехали, приплыли. Если имеется в виду некое глобальное противоборство, в смысле информационного противостояния, - абсолютно корректно, абсолютно правильно. Потому что теряем на глазах. Теряем за счет провала в технологии, за счет провала в каких-то пионерных прорывах и в чисто пропагандистской истории. Слава богу, что последнее крупное международное событие, я имею в виду саммит на Окинаве, - очень выигрышно, с моей точки зрения, отыграл президент. Как бы готов аплодировать, по самым разным поводам. И мне очень понравилась именно эта наступательность, и публичная, и сугубо политическая, внешнеполитическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы о СМИ говорим.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Согласен. Уходя на СМИ на взаимоотношениях внутри, и отношение к СМИ, если все то, что мы с Вами обсуждаем, является тенденцией с направленным знаком, и это будет углубляться, опять не удержусь: сливайте воду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Есть еще один вопрос, видимо, последний, и может быть, не очень приятный. Борис Березовский, который является одним из акционеров тех СМИ, один из тех, который сделал Вам предложение возглавить холдинг, заявил о том, что пора строить в России конструктивную оппозицию. Означает ли это, что тот холдинг будет конструктивно оппозиционен власти?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Я бы не стал сейчас играть с терминами. Но, с моей точки зрения, надо различать три вещи, если мы говорим или об оппозиции, или об оппонировании власти. Без этого власти не существует, она перерождается. Это для меня очевидно. Но есть оголтелая оппозиция. До последнего времени, помните? "Антинародный режим, напьемся и лежим". Я не знаю, кому это нужно. Я об этом неоднократно говорил. Есть "чего изволите, разрешите нам сказать несколько слов против". - "Ну попробуйте". Это тоже непонятно. И есть нормальная позиция здравомыслящих людей, у которых расходятся взгляды и убеждения с представителями тех или иных властных структур. И слава богу. Если есть аргументы, которые позволяют откорректировать, и власть это видит, понимает, и корректирует действия, значит, все правильно. Если этих аргументов больше у власти, - извините ребята, значит, вы тогда не правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А если власть не корректирует?
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Опять же плохо. Значит, еще нам надо попытаться воспитать своих детей и внуков, надеясь на то, что при них, может быть, что-то изменится. Но я оптимист. Поэтому я не считаю, что сегодня есть какие-то тенденции, которые уже приобрели характер необратимых и неотвратимых. Я считаю, что этого пока нет. И поэтому говорить о взаимоотношениях общества с властью, институтов демократических или гражданского общества, медийных с властью, нужно спокойно, аргументированно, без истерик и без прихлебательств.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хватило бы времени.
И. ШАБДУРАСУЛОВ - Вообще, хочется пожить еще.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый заместитель руководителя администрации президента РФ Игорь Шабдурасулов.