ДИСКУССИЯ - Георгий Сатаров, Сергей Караганов - Интервью - 2000-07-26
26 июля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Георгий Сатаров, президент фонда Информатика для демократии, Сергей Караганов, заместитель директора Института Европы.
С.БУНТМАН: Мы начинаем нашу дискуссию. Пока мы ждем Георгия Сатарова, мы начнем с Сергеем Карагановым наш разговор, потом в 20.35 вам будет задан вопрос о политическом сезоне российском. Кстати о сезоне. Действительно заканчивается сезон, если мыслить школьно-театрально с осени до начала лета. Можно ли сказать, что определенный период прошел?
С.КАРАГАНОВ: И да и нет, потому что он оканчивается для парламента, наверно, для большинства журналистов, для большинства аналитиков, но, по-моему, администрация продолжает работать. Потому что Путин сейчас был в туре зарубежном, накопились проблемы, и такое ощущение, что они сейчас будут эти проблемы решать. Поэтому там, в Кремле, видимо, сезон продлится.
С.БУНТМАН: Сезон продлится, но будет ли это продолжение сезона или подготовка к новому сезону? Потому что, хотя многое решается и самим президентом, и его администрацией, и правительством, все-таки это требует решений другого масштаба.
С.КАРАГАНОВ: Я думаю, что это будет продолжение сезона, потому что решения другого масштаба появятся только тогда, когда появится осмысленная и явная политическая стратегия. Сейчас она прослеживается, но я думаю, что пока еще нет долгосрочной стратегии, рассчитанной на несколько лет. Понятно, куда дело все ведется, но как - это еще не понятно. Плюс еще не понятно сопротивление среды, общества, политических сил и т.д. Сейчас среда очень мягкая, но она почти неизбежно несколько затвердеет. Это не значит, что она будет жесткой и будет отбрасывать эти инициативы. Поэтому я думаю, что реально понятно, куда дело идет, будет где-нибудь к зиме.
С.БУНТМАН: Давайте все-таки попробуем дать оценку тому, что произошло с осени до начала лета. Потому что много важных вещей было. Для Вас что самое важное было примерно с того времени, как Владимир Путин стал главой правительства?
С.КАРАГАНОВ: Я все-таки специалист по внешней политике, а специалист подобен флюсу, поэтому, может быть, я начну не с самого важного, хотя это тоже существенно. Никто и не ожидал, и я в том числе, хотя и надеялся, и многие надеялись на то, что Путин сможет развернуть ту тенденцию к остракизму и изоляции России, которая намечалась при позднем ельцинском режиме, что было связано с очень пессимистической оценкой внешнего мира характера этого режима и перспектив стран под продолжением этого режима. Фактически были все свидетельства того, что шла подготовка к созданию системно мягкой или боле жесткой изоляции России. И Путин неожиданно энергично в основном просто за счет собственной энергии, за счет того, что он хорошо готовился, работал на прошлом фоне, смог это все развернуть. Это не значит, что России уже дан большой старт, что она снова может надеяться на очень позитивное отношение. Отношение будет гораздо более трезвым, жестким, чем 10 лет тому назад, когда были романические бредни о том, как может Россия быстро перескочить. Но тем не менее, я думаю, что те за 3-4 месяца, пока Владимир Путин исполнял обязанности президента и потом уже был президентом, добиться такого изменения позиции внешнего мира по отношению к России, как то, которое произошло это крупное достижение. Что касается крупных достижений Тут приехал, наконец, господин Сатаров
С.БУНТМАН: Да, Георгий Сатаров у нас в студии, добрый вечер. Я уже замялся, потому что Сергей Караганов сказал, что сезон закончился только для парламента, для общества, для журналистов, но исполнительная власть наша будет продолжать работать и по итогам сезона и развивать его достижения. Среди достижений сезона изменение позиции России Нам еще, наверно, потребуется уточнение сегодня, потому что здесь важно, как качественно переменилось состояние России в окружающем мире. Что еще этот сезон, как он переменил Россию внутри, если переменил? Потому что здесь есть подозрения, что все-таки переменил. Как Вы считаете, Георгий?
Г.САТАРОВ: Если мы с вами отсчитываем политический сезон как последнее полугодие
С.БУНТМАН: Нет, сезон с прошлой осени.
Г.САТАРОВ: Во-первых, естественно, главные изменения произвел Борис Ельцин. Вслед за этим произошли президентские выборы ускоренные с ожидаемым результатом и был длительный период неопределенности: в чем будет состоять политика Путина, куда он будет подталкивать страну, какими методами он будет действовать? Я считаю, что этот период неопределенности еще не закончился. Есть более-менее очерченные представления в сфере экономической это более-менее либеральный курс, если говорить о векторе, абсолютная неопределенность в государственном строительстве. Потому что Путин ухватился за одну небольшую деталь и, ухватившись за эту деталь, наделал сразу кучу ошибок, вынужден был частично идти на попятный. И продемонстрировав сначала огромную решительность, он потом начал отыгрывать, что на самом деле хорошо - это нормальное свойство политика.
С.БУНТМАН: Хорошо, что начал отыгрывать?
Г.САТАРОВ: Да, скажем так: вместе с Советом Федерации все-таки они находят какой-то компромисс, и я думаю, это будет продолжаться. Неопределенность сохраняется в том, что Путин остается в поиске методов осуществления своей политики в диапазоне от достаточно жесткой авторитарной политики до политики в хорошем смысле публичной, основанной на праве и т.д. Здесь еще, на мой взгляд, полная неопределенность.
С.БУНТМАН: Что касается этой детали, за которую ухватился Путин Вы имеете в виду государственное устройство России, создание 7 сверхокругов, изменение, несмотря на все компромиссы, функций одной из палат российского парламента, процедуры назначения и снятия региональных руководителей то есть то, что если идти до экстремизма, можно назвать даже происходящим конституционным переворотом?
Г.САТАРОВ: Нет. Когда я стоял в пробке по пути сюда, я слушал Андрея Черкизова. Он как журналист, естественно, обязан и имеет право на преувеличение. Конечно, никакого конституционного переворота нет. Есть несоответствие между целями и средствами. Цели все категорически поддерживают Владимира Владимировича в его целях. Действительно, надо наводить порядок в регионах, действительно, есть коррупция, есть разрывы правового пространства, есть местные баи и князья, ущемление прав граждан и т.д. Все это надо делать. Но теми методами, которыми он взялся это делать, я не уверен, что он это эффективно сделает.
С.БУНТМАН: Давайте сейчас методично скажем, какими методами, на Ваш взгляд, он это делает.
Г.САТАРОВ: Советскими. Это типичное директивное управление. Тут проблема не в том, что они советские, а в том, что это первое тривиальное решение, которое приходит в голову.
С.БУНТМАН: Укрупнить, переменить?
Г.САТАРОВ: Укрупнить, заменить на возможность непосредственного управления Ты передаешь внутрь сигнал, этот сигнал может быть выполнен и т.д. Это первое тривиальное решение. В условиях нашей страны это нереально.
С.БУНТМАН: Эффективны ли такие методы и та реформа, которую начал Владимир Путин?
С.КАРАГАНОВ: Время покажет, что касается краткосрочной эффективности, поскольку, как я уже сказал, президент действует очень мягко. Элита деморализована, население готово поддерживать, Дума такая, какая она есть, Совет Федерации не оказывает серьезного сопротивления в общем, все понимают, что необходимо наводить порядок, все готовы даже на какие-то авторитарные формы правления. В этой ситуации тактически, думаю, он выиграет несколько месяцев. Проблема заключается в стратегическом. А вот стратегически там может получиться следующее: во-первых, можно поссориться со всеми, значительная часть населения и особенно элиты уйдет в глухое сопротивление, тоже советское, в котором завязнут любые реформ, и мы получим в результате на конечном выходе несколько более управляемое государство, но государство неэффективное с точки зрения экономического роста и вообще социального развития и т.д. Вот в это очень большая опасность, потому что если одновременно не развивать институты и пытаться содействовать развитию институтов, которые содействовали бы вовлечению элит прежде всего и населения в эту программу, то в результате мы получим четкий советский вариант. Ведь все были согласны 25 лет назад почти, 90% населения, а ничего не двигалось. И не только потому, что была неэффективная система, но и потому, что никто не хотел в этой системе ничего делать. Это проблема, на которую всегда натыкается российская власть. Кроме того, есть еще одна проблема, которая заключается в том, что наверняка любого лидера (Сатаров это знает и я как бывший придворный, но совсем со стороны, тоже немножко знаю. Там я все-таки был в стороне чуть-чуть, но, тем не менее, видел это все) естественно, все группы придворных хотят монополизировать, и видно, что хотят сейчас монополизировать президента. Что из этого получится? Уже некоторые придворные говорят, что если мы монополизируем президента, а элита будет против, то мы обратимся к народу. Это очень смешное утверждение. Это все равно, что бороться ядерным оружием против проблем с энергетикой в Дальневосточном регионе. Потому что все прекрасно понимают, что пусти народный гнев, остановить его практически невозможно. Поэтому может произойти просто то, что Путина попытаются завести в изоляцию от всех. С одной стороны, это будет неэффективная сверху власть, хотя они будут контролировать все, а с другой стороны, это будет власть, неэффективная по сути, потому что все будут ей сопротивляться и все будут видеть в ней чужое. Сейчас Путина ждут.
Г.САТАРОВ: У него есть огромные резерв ожидания населения и даже тех людей, которые обычно на власть особенно не надеются.
С.БУНТМАН: Георгий, как только Вы пришли, Вы сказали: нет, это пусть Черкизов-журналист говорит про конституционные перевороты, мы этого говорить не будем. Тут же пришло сообщение на пейджер, что все-таки у нас происходит конституционный переворот. Я предлагаю пока мы здесь будем говорить поставить этот вопрос слушателям: происходит некий переворот конституционный? А я вас попрошу объяснить, что такое было бы конституционный переворот, требуются ли изменения конституции под такие реформы, как сейчас проводит президент Путин в государстве? Все же насколько глубокая законодательная поддержка требуется таким реформам государственного управления, управления Россией, требуется Владимиру Путину и тому, что он сейчас устраивает?
Г.САТАРОВ: Я считаю, что те задачи, очерченные в посланиях, продекларированные в разного рода интервью, выступлениях и т.д., которые поставил Путин, необязательно должны сопровождаться кардинальным изменениями в Конституции. Это первое. Теперь Ваш предварительный вопрос, что такое конституционный переворот. Это выход власти за правовые конституционные действующие рамки. Это в истории бывало довольно часто: допустим, гражданская война в США. Авраам Линкольн выходил за конституционные рамки, которые потом уже, после победы, были оформлены законодательно как поправки к конституции. То же самое проделал Ельцин в конце 93 года. Немало таких прецедентов. Де Голль занимался такого рода вещами с большим удовольствием.
С.БУНТМАН: И появлялась новая конституция?
Г.САТАРОВ: Да, появлялась новая конституция. Это можно было называть конституционным переворотом. Поэтому то, что сейчас Путин пытается изменить механизмы управления вот что в первую очередь делает Путин. И в заключение к тому, что говорил Сережа, к тому, что я говорил по поводу советских методов управления - маленькая иллюстрация из жизни. Я дней 10 назад был в одном подмосковном районе и беседовал с заместителем руководителя администрации этого района. Они недавно победили на выборах, были оппозицией. Это молодой довольно парень, который успел послужить (он был офицером), потом был успешным бизнесменом и стал крупным чиновником районного масштаба. Я его спрашиваю: Как дела, какие планы? Он говорит: Ну, какие планы Мы сидим и ждем, что там они примут с этим законом об изменении принципов организации местного самоуправления. Потому что если они примут путинский вариант, я уйду. Я буду не на месте, на моем месте нужен будет стандартный советский чиновник, который должен получать бумажку сверху и передавать эту бумажку вниз. А какие будут результаты, будет ли вся эта жратва в магазине, которая у нас сейчас есть? Мы успели сделать то-то и то-то. Смогут ли эти чиновники сделать? Пусть проверяют. Но я в этих новых условиях работать не буду. Я его послушал, и мне стало страшно.
С.БУНТМАН: Такое ощущение, что цели сделать страну более управляемой и более эффективной. Но сейчас Георгий Сатаров пример приводил и по некоторым другим признакам. Супервайзер. В середине появляется практически вся структура со своими МВД, прокуратурой и другими интересными вещами. Не превращается ли это в управляемость для управляемости страны?
С.КАРАГАНОВ: Во-первых, вскрытие покажет. Во-вторых, всегда надо помнить, что любые реформы, в том числе и самые прогрессивные и самые реакционные, происходят, как правило, процентов на 30-40.
Г.САТАРОВ: Это максимум. Ближе к паровозу, на самом деле, процентов на 15.
С.КАРАГАНОВ: Да, поэтому надо смотреть. Никто же не ожидает даже от сверхталантливых сверхэффективных наместников того, что они смогут управиться реально с этими огромными проблемами. Они смогут внести некий новый элемент в управляемость. Это первое. Второе: я думаю, что, тем не менее, несколько больше управляемости в результате всего этого возникнет по той простой причине, что чиновник испугается. Поскольку новые обстоятельства, он некоторое время будет присматриваться. Поэтому я думаю, что на какой-то короткий период управляемость может возрасти. Что касается конституционного переворота, то пока его не происходит, происходит определенное, в целом позитивное изменение системы управления страны с одним очень крупным негативным, с моей точки зрения, элементом, о чем косвенно сказал Георгий, - это с возможным уменьшением прав местного самоуправления, которое в принципе вброшено было в эту всю реформу ради торговли, для того, чтобы ублаготворить где-то губернаторов. А вдруг получилось так, что эта торговля уже была забыта, и оно проходит. А реально нам нужно не уменьшение прав местного самоуправления, а для ограничения в том числе всевластия губернаторов и беспредела в регионах и, в конечном итоге, беспредела в центре нам нужно усиление местного самоуправления с тем, чтобы вовлечь огромное количество энергии в реальное управление своими собственными делами. И здесь как раз путинская реформа, может быть, невольно (я подразумеваю, что это все-таки было вброшено для торговли) может оказаться негативной. Что касается самого изменения Конституции, по этому поводу написаны тома, в том числе и участниками нашей беседы. Но я думаю, что скоро начнется процесс реформы Конституции не потому, что нужно ее обязательно реформировать и изменять. А потому, что нужно будет, выражаясь научным языком, канализировать энергию сопротивления, которая возникнет в результате этих реформ. И если умно подойти к направлению этой энергии сопротивления, то нужно собрать всех в конституционное собрание всех, кто может сопротивляться - и заставить их сидеть днями и ночами и менять Конституцию. Они будут заменять ее год, тем временем можно будет провести следующий тур реформ, а прогрессивных или регрессивных мы посмотрим на этот тур.
С.БУНТМАН: Сейчас я объявлю вам результаты нашего опроса. Вопрос был такой: происходит ли в России конституционный переворот? Как вы думаете, как распределились голоса?
Г.САТАРОВ: Большинство сказали, что не происходит.
С.КАРАГАНОВ: А я - за то, что происходит.
С.БУНТМАН: Позвонило 919 человек, и 76 процентов считает, что происходит. Нет сказали 24 процента. Победа присуждается Сергею Караганову. Почему Вы так думали. Сергей?
С.КАРАГАНОВ: Я подумал так по двум причинам. Во-первых, если Сатаров сказал да, я должен был сказать нет, иначе не было бы дискуссии. Но это шутка. А на самом деле я просто исходил из оценки не самого факта. Георгий, я думаю, стал жертвой того, что специалист подобен флюсу. Я все-таки не все время занимаюсь этими проблемами, поэтому я могу смотреть со стороны. Я знаю, что большинство наших людей, как правило, несмотря на поддержку Путина, с недоверием относятся ко всему тому, что делает власть. И поэтому я думаю, что они в этой ситуации дали бы в целом негативную оценку. Вот она так и проявилась. Хотя аргументы за и против тут даже специалисты не согласятся, есть ли конституционный переворот или нет.
С.БУНТМАН: Я бы хотел вернуться к сопротивлению и к последствиям. С самого начала был очень хороший образ у Сергея Караганова об этой среде, которая такая мягкая, которая потом станет жесткой или, скорее, упругой, отталкивающей. В каких формах может быть это сопротивление элит, сопротивление губернаторов, которые вроде бы соглашаются? В форме я уйду - здесь привел пример Георгий Сатаров. Что здесь может быть?
Г.САТАРОВ: Я не вижу большой опасности в сопротивлении, я вижу опасность в другом. Я не думаю, что возможно сопротивление, которое создаст опасность личную для Путина, для его пребывания на президентском посту. Опасность для нас всех в другом: в том, что через полгода-год выяснится крайняя неэффективность проводимых таким образом по такой технологии преобразований. Допустим, в подмосковных городах исчезнут продукты из магазинов, потому что там останутся только советские чиновники. Первое что должна будет сделать власть в таком случае искать виновных. Вот это самое страшное. Если ты что-то задумал, а у тебя не получается, нужно искать виновных.
С.БУНТМАН: А кто может быть здесь виновным?
Г.САТАРОВ: Если исчезли продукты в магазинах, то кто? Те, кто эти магазины держал они саботажники, кончено. Прежде всего, я думаю, бизнес разного рода и разного масштаба. А громить лавки у нас всегда очень любили. Вот это для меня самое страшное.
С.БУНТМАН: Мы ведь и не говорим о том, что опасно для президента, для его администрации, для правительства. Мы говорим о том, что опасно для общества, для России и ее развития и для жителей, благосостояния. Что здесь может быть? Испугаются, притихнут, прекратят строить, устраивать дела, чтобы не быть обвиненными?
С.КАРАГАНОВ: Нет, просто прекратят совсем вкладывать, будут утаскивать все деньги под подушку, будут максимально проявлять низкую инициативность это очень существенно. Нам сейчас нужен взрыв инициативы на всех уровнях для того, чтобы начинать вытягивать страну. На самом деле, ведь реформы могут пойти только при той ситуации, если в них поверит большое количество людей, начнут вкладывать свои большие или небольшие деньги. Тогда уже пойдут иностранные инвестиции, которые будут беглыми русскими деньгами сначала. И только тогда будет запушен процесс. На самом деле, сейчас у нас нет пока экономической программы, есть только некое заявление, которое называется программой Грефа. Оно выглядит элегантно, но оно еще не полностью технологично. И правительство от него всячески открещивается и его всячески обходит. Через какое-то время придется делать конкретные экономические шаги. Но для того, чтобы эти шаги, если они будут правильными, заработали, нужно запустить интерес людей. А если интереса людей не будет, если эти люди не будут верить в будущее этой страны, вернее, они будут называть нашу страну этой страной, то я вас уверяю, что ничего не произойдет. И тут начнется то, что мне кажется чрезвычайно опасным и достаточно вероятным. Этой опасности нужно всеми силами избегать. Это опасность того, что начнутся провалы. И в этой ситуации, естественно, у власти и особенно у тех людей, которые сейчас близки к власти, будет желание наказать, надавить, продавить и т.д. И мы в результате авторитарно-модернизационного режима получим авторитарно-деградационный режим. Условно говоря, относительно модернизационный был в элегантном варианте это аргентинский. Но там было вокруг стран огромное количество, которые десятилетиями или столетиями деградировали или практически не развивались. А сейчас такие режимы тоже есть. Немножко еще их осталось в Латинской Америке, они есть в большом количестве и в Африке, в том числе и довольно богатых ресурсами странах. У нас еще осталось некоторое количество возможностей жить на ресурсах, с деградирующей интеллектуальной базой, с деградирующей промышленной базой. Другое дело, что уже после Путина или ко второму сроку Путина окажется, что страна совсем в плохом положении. И тогда мы можем опять прийти к дестабилизации. Этого очень не хочется.
С.БУНТМАН: У меня сейчас по вашим доводам складывается такое ощущение, что сейчас мы видим ту перспективу, которая идет от какого-то процесса реформы государственного устройства что это ряд действий, которые принимаются, которые имеют явные и вместе с тем негативные последствия, и что будет еще серия борьбы со следствиями того, что предпринято в форме ли ухода, перемены элит, как вы говорили, ухода людей в тихое подполье, ничегонеделанье, лишь бы не тронули. Или же будут искать виноватых сверху? Или развлекать выработкой новой Конституции? Что это такое? Это какой-то холостой ход.
Г.САТАРОВ: Во-первых, я бы не торопился с совсем уж апокалиптическими картинками. Потому что шансы не потеряны для страны и для Путина. У него сейчас будет небольшая пауза, будет возможность проанализировать первые шаги, в том числе, я надеюсь, проанализировать ошибки и сделать из этого выводы. И мы будем наблюдать, как он будет действовать дальше, сделает ли он какие-то выводы из этого. Если говорить о выводах, то никакие преобразования - ни экономические ни преобразования государственной власти не могут пройти без учета такого фактора, как интересы. Когда это не учитывается, это и есть советский тип управления. Помните, самая большая крамола у нас была тоже связана с этим словом материальная заинтересованность. Вот появлялось слово интерес. А так понятия интерес не было. Был подвиг или что-то еще, но интересов не было. Стратегическая ошибка Путина в том, что то, что он делает, он делает, не учитывая интересы тех, кто подвергается при этом неким манипуляциям.
С.БУНТМАН: Но кажется, что главные интересы как раз и учитывает. Главные интересы в лозунговом смысле тех людей, которые живут плохо и хотят жить гораздо лучше.
Г.САТАРОВ: Это лозунг, а не технология.
С.КАРАГАНОВ: Я думаю, что все-таки главный интерес пока и Путин, и путинские реформы учитывают. Главный интерес - осознанно или нет - заключается в том, чтоб создать механизм эффективного управления государством и реформами. Прошлые реформы провалились не только потому, что они были изначально обречены и внутренняя встроенная неправильность, но и потому что даже если они были бы правильные, они были бы обречены. Потому что они проводились постоянно ослабляемым и ослаблявшимся государством. Сейчас Путин делает то, что отвечает интересам большинства населения, кроме очень небольшой группы людей, которые не хотят изменения и хотят ловить рыбку в мутной воде - он их упоминал. Эта группа сопротивляется, но эта группа действительно очень мала. Так вот, он проводит реформы в интересах этой группы людей. Вопрос заключается в том, как далеко пойдут реформы, что из этих реформ получится и не будет ли выплеснут, как часто бывает в России, ребенок вместе с водой из корыта. Но в принципе сейчас он идет по-прежнему все-таки в правильном направлении и отвечает базовым интересам большинства населения, даже базовому интересу большинства буржуазии. Он восстанавливает управляемость в стране. Если у него получится при этом не зажать все иные политические и экономические процессы и в первую очередь инициативу, тогда он будет великим президентом.
С.БУНТМАН: Я бы хотел под конец вот что услышать: сезон кончился для многих, продолжает работать и президент, и администрация. К началу сезона, когда мы снова пойдем в нашу школу в сентябре, что вы хотели бы чтобы реализовалось? чтобы можно было вздохнуть с облегчением и сказать, что ожидания уже кончаются, а ясные ожидания уже появляются. Какого шага, какого типа шага вы бы хотели?
Г.САТАРОВ: Могу сказать предельно конкретно. Среди того, что сделал центр стратегических разработок под руководством Грефа, есть одна необнародованная часть это программа реорганизации российской власти. Это довольно внятный документ. Он, конечно, еще не является программой, он является концепцией, неким идеальным образом, как должна быть устроена и как должна функционировать власть в России.
С.БУНТМАН: Что в нем главное?
Г.САТАРОВ: Там много чего главного. Я бы начал с того, что исчезает такое понятие, как государственная служба, а появляется понятие публичная служба, - это то, что на Западе называется civil service, гражданская служба. Чиновник служит не государству или еще чему-нибудь, а служит обществу. Это один из фундаментальных краеугольных камней этой концепции. Толковые люди ее делали, и если бы Путин сказал, что это моя программа, то я вздохнул бы с облегчением. Причина очень проста: чего бы в экономике ни придумывали тот же Греф, или Касьянов, или Илларионов, на той расхлябанной телеге с проржавевшими осями, которой является государственная российская машина, никуда не уехать. У нас по-прежнему машина почти со сталинских времен не менявшаяся система управления, система государственной службы, менталитет чиновников и т.д. Это в первую очередь надо менять.
С.КАРАГАНОВ: Есть огромное количество мер, которые нужно было бы предпринять, чтобы было понятно, куда идем в позитивном ли направлении. Поэтому даже вопрос некорректен. Потому что это историческое развитие - это изменение культуры, изменение способа управления, изменение всего. Но я бы назвал все-таки одну меру. Если бы была запушена настоящая судебная реформа, сделавшая суды абсолютно независимыми от всех органов власти, защищенными, чтобы судьи назначались пожизненно или практически пожизненно и были материально обеспечены - тогда бы я понял, что мы идем в правильном направлении.
Г.САТАРОВ: Я бы добавил, что то, что сказал Сергей сейчас, является существенной частью той самой концепции, о которой мы говорили.
С.БУНТМАН: Я думаю, мы с вами запомнили, что для наших сегодняшних гостей было бы звуковым сигналом правильного направления для общества, выгодного в интересах наших с вами в начале нового политического сезона, при всей условности этого понятия. Осенью тогда соберемся и поговорим, есть ли эти маячки или все все-таки в тумане остается.