социальная база реформ - Андрей Яковлев, Николай Коварский - Интервью - 2000-07-25

25 июля 2000 года

#В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы вице-президент холдинга Каскол, член клуба 20.15 Николай Коварский, директор института анализа предприятий и рынков Государственного университета высшей школы экономики Андрей Яковлев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о социальной базе реформ. Вопрос первый: они вообще идут или нет? Потому что, наверно, многие из тех, кто существует в рамках бюджетного финансирования, считают, что никаких реформ нет, не было и не будет. Многие считают, что, наоборот, все хорошо или все плохо. Реформы есть в стране?

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, они все-таки есть и в последние несколько месяцев они интенсифицировались.

Н.КОВАРСКИЙ: Мне кажется, что идут, по крайней мере, на законодательном уровне какие-то вещи уже проходят. На исполнительном уровне я вижу, на самом верху, по крайней мере, горячее желание продолжать этот процесс, интенсифицировать. Посмотрим, пока вроде все нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто заинтересован в них? Существуют ведь наверняка те, кто рассматривают перспективу реформирования в самом положительном аспекте, и те, кому это неудобно.

Н.КОВАРСКИЙ: На мой взгляд, есть осознанная база реформ и неосознанная.

А.ЯКОВЛЕВ: Подсознательная.

Н.КОВАРСКИЙ: Скорее, неосознанная. Потому что если они пройдут так, как их задумывали и будут проведены. От этого выиграет большинство населения, бесспорно. Из наиболее ярких проигравших я могу назвать губернаторов. А что касается осознанных, я думаю, что это все-таки бизнес. В преамбуле того, что мы делали в Центре стратегических разработок в программе, написано, что одной из основных ее задач является резкая интенсификация развития экономики с опережающими темпами развития по сравнению с мировыми темпами развития мировой экономики. Следовательно, все острие реформ будет направленно на изменения в экономике. Это, прежде всего, конечно, бизнес. Наверно, не весь. Наверно, средний, крупный, который связан в основном не с работой с бюджетами, как это у нас водится, а все-таки с живыми деньгами, с работой с населением и с созданием прибавочной стоимости.

А.ЯКОВЛЕВ: Я могу с этим согласиться с поправкой на то, что губернаторы, безусловно, от того, что сейчас происходит, скорее проиграют. На самом деле, в значительной степени проиграют многие крупные бизнес-структуры, которые жили за счет перераспределения собственности, денег бюджета и т.д. Безусловно, выиграет то, что называется понятием средний класс - узкий, но социально активный и т.д. В чем проблема, на мой взгляд? Проблема в том, что на сегодняшний день как раз губернаторы и как раз крупный бизнес, который привык жить за счет бюджета, перераспределения собственности и т.д., весьма и весьма влиятелен и он обладает на своем уровне реальными рычагами власти: губернаторы в регионах, тот же крупный бизнес реально располагает активами, которые по-прежнему продолжают реально выводиться за рубеж. И некая проблема с точки зрения поддержки реформ того, для кого они делаются, сводится к тому, сможет ли власть сегодняшняя, со всеми благими идеями, которые декларируются, найти некие рычаги, которые позволили бы обеспечить согласование интересов с теми реально действующими агентами, которые располагают сегодня той или иной властью на разных уровнях этой сложной общественно-экономической системы, которая у нас есть.

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы с этим согласился. То, что я сказал про средний бизнес и крупный, который занимается созданием средней прибавочной стоимости это все-таки люди достаточно разрозненные. То, что мы привыкли называть олигархами достаточно сплоченная группа, по крайней мере, она может сплачиваться в те моменты, когда для них наступает реальная опасность. Тем не менее, мне кажется, что при определенном проявлении политической воли а мне кажется, что президент доказал, что он способен ее проявлять время от времени - возможно перераспределение роли олигархов и они могут в общем перейти в разряд обычных бизнесменов (у них есть для этого все возможности, развитые структуры, собственность). И заставить эту собственность работать для создания прибавочной стоимости достаточно просто. Мне кажется, что этот процесс начался и то, что происходило в последние месяц-два, за определенными исключениями, в общем в этом русле идет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы вернулась к вопросу, с которого мы начинали, это вопрос о том, кто заинтересован в реформах. Такое впечатление, что народонаселение России делится на 2 категории. Одна категория та, которой нужна технология осуществления собственного дела, в рамках реформ, а вторая технология это та, которой хочется протянуть ручку в кассу и получить обеспечение себя, своих близких, своей семьи.

Н.КОВАРСКИЙ: В пропорциях примерно 5-10% на все остальное.

А.ЯКОВЛЕВ: Совершенно верно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Исходя из этого, давайте попробуем оценить то, что происходит сейчас. Кто получается в большем выигрыше ведомые или ведущие?

А.ЯКОВЛЕВ: Если брать долгосрочные перспективы, то на самом деле я согласен с Николаем в том аспекте, что в принципе выиграет большинство, включая и тех, кто сейчас ведомые.

Н.КОВАРСКИЙ: Если реформы пройдут так, как мы хотим, чтобы они пройти.

А.ЯКОВЛЕВ: Если они реализуются на долгосрочном периоде. Те, кто сейчас пытаются протягивать ручку, безусловно, будут в той или иной степени проигрывать. И это, безусловно, одна из главных проблем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает еще один вопрос: в сегодняшнем правительстве люди, которых считают либеральными реформаторами это Греф, это Кудрин в чем смысл предлагаемого ими?

А.ЯКОВЛЕВ: В двух словах это снижение налоговой нагрузки и

Н.КОВАРСКИЙ: идиотизма, я бы сказал, в отношении власти и государства

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас все ходы записаны!

А.ЯКОВЛЕВ: Если говорить более имперсональными вещами, это снижение налоговой нагрузки, создание более-менее равных или конкурентных условий и тем самым создание условий для этой самой социально-активной части и в населении, и в бизнесе. Но опять-таки проблема в том, что декларировано. На мой взгляд, нет достаточных механизмов, подкрепляющих эти декларации. Есть, может быть, даже более серьезная проблема, связанная с тем, что действительно есть это замечательное соотношение 5 или 10% ко всему остальному. И на мой взгляд, к сожалению, в ближайшей перспективе эти проблемы не изменятся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В качестве эксперимента мы его не будем проводить, но поверьте на слово, что если мы сейчас спустимся вниз, на улицу и опросим прохожих: Знаете ли вы, в чем смысл реформы Грефа? - я думаю, что мало кто ответит на этот вопрос.

Н.КОВАРСКИЙ: Я думаю, что в общем есть какое-то мнение по этому поводу, но действительно, с точки зрения того, чтобы рядовые граждане на улице понимали, в чем смысл этой реформы этого нет. К сожалению, во многом, несмотря на то, что когда мы делали эту программу, было такое ощущение, что есть какой-то консенсус, общее мнение по поводу того, что надо делать, все-таки возникало в группе элит. Нету этого внизу. Но что поделать, опять делаем реформы немножко сверху.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе процитировать источник, пожелавший остаться неизвестным, насчет снижения роли идиотизма государства в общем балансе. Существует, наверно, в каждой программе программа-минимум и программа-максимум. Снижение, улучшение это все существительные от глаголов несовершенных, от глаголов продолжительного действия. А что нужно сделать на раз-два? И делается ли что-нибудь?

Н.КОВАРСКИЙ: Давайте снизим. Это же тоже на раз-два. Не то, что снизим. Я когда говорил про идиотизм, имел в виду, что налоговая ситуация многомерна. Она не только в том, что налоги высокие. Это понятно. Они же еще собираются неправильно. Они позволяют государству использовать сам процесс сбора налогов в качестве абсолютно внесистемного рычага, причем не только государству, но и отдельным его представителям, что тоже абсолютно неправильно. Кроме того, ситуация с налогами позволяет компаниям быть абсолютно непрозрачными, что им мешает. И снятие этого барьера, я думаю, приведет к тому, что мы увидим совершенно другие бизнесы хотя бы в среднем и высшем сегменте через год-два, если это произойдет.

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, дело не только в налогах. На самом деле, даже при существенном изменении налогового законодательства, которое сейчас вроде бы происходит, есть проблема поведения самого государства. Потому что даже при существенно более низких и более понятных налогах все равно в силу российской традиции сохраняется высокий риск того, что государство будет вмешиваться, будет само что-то навязывать, будет играть на чьей-то стороне. Простейшая вещь, когда сейчас элементарным образом налоговая полиция может прийти по чьему-либо доносу и наехать на конкурента. До тех пор, пока это будет продолжаться, никакие самые замечательные улучшения налогового климата не приведут к ожидаемым результатам. Но есть еще одна проблема. На мой взгляд, рассуждения об опоре на средний класс, на малый и средний бизнес, на какие-то конкурентные начала правильны и хороши в той ситуации, когда пропорция социально активных и социально пассивных людей несколько другая - не 5-10% к 90-95%, а немножко по-другому. В нашей ситуации, с учетом того, что это будет, скорее всего, достаточно долгое время сохраняться, мы неизбежно будем упираться в то, что нужно будет государству опираться, причем достаточно сильно, на кого-то в сегменте крупного бизнеса. И вот здесь возникает некая проблема: договариваться или не договариваться. Потому что в последнее время государство пытается как-то наезжать, показать, что оно дистанцировалось от всех. Вопрос в том, а) насколько оно от всех дистанцировалось и от всех ли и б) насколько это возможно в современных российских условиях. Я в этом сомневаюсь.

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы только добавил, что работать с крупным бизнесом неперсонифицированно. Не с конкретными людьми, а в целом с бизнесом. Мне кажется, что основная задача государства в данном случае это пытаться вырастить из малого бизнеса большой, не давая при этом большому стать монополистом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который мы обсуждаем на электронном голосовании, таков: нужны ли стране либерально-экономические реформы? Вопрос к гостям: как вы считаете, что главнее либеральные или либеральные или либерально-экономические реформы?

Н.КОВАРСКИЙ: Сложный вопрос Я считаю, что либерально-экономические.

А.ЯКОВЛЕВ: Я думаю, что либерально-экономические без иных либеральных не будут реализованы в полном объеме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть все должно быть в некоем контакте, в едином стиле?

А.ЯКОВЛЕВ: В контексте, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, каков срок реальной реакции на эти реформы?

А.ЯКОВЛЕВ: Реакции чьей?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реакции экономики, реакции уровня жизни в стране.

А.ЯКОВЛЕВ: Если реформы идут так, как мы думаем, это сильно зависит от одного фактора это цены на углеводород на международном рынке. Но если его убрать, я думаю, что года два.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как можно оценить уровень реализации реформ в данное время?

А.ЯКОВЛЕВ: Пока все находится на старте. Я думаю, что просто рано еще говорить.

Н.КОВАРСКИЙ: Пока на четверочку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что нужно для того, чтобы это было осуществлено? Законодательная база?

Н.КОВАРСКИЙ: Я бы так сказал: во-первых, нужна база политическая, и пока она есть. То, о чем мы говорим, база для реформ - она же такая пульсирующая, она либо сужается, либо расширяется. В настоящий момент она достаточно широка.. Представители общества в лице Думы, например, поддержали реформы в целом, даже коммунисты. Что будет дальше, зависит от того, какие будут результаты и как она будет выполнять. Половинчатость выполнения - автоматически уменьшается база для реформ, реформы уходят.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что мешает ныне реформам?

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, на сегодняшний день не решен очень важный вопрос, связанный с реформой власти. То есть начались некие сюжеты, связанные с губернаторами и т.д., но это только часть, может быть, не самая большая часть этой проблемы. Я согласен с тем, что есть политическая база сегодня, но она действительно очень подвижна и она может очень быстро свернуться в зависимости от текущей ситуации. Если не будет реальной подконтрольной власти и аппарата, то все это очень быстро просядет и будет использоваться во вполне частных интересах конкретных людей, сидящих в кабинетах.

Н.КОВАРСКИЙ: Согласен. Плюс еще желательно, чтобы создатели реформ не ошиблись в расчетах. Потому что если мы пойдем не туда, то все это выльется в то, что реформы опять встанут, потому что народ их не воспримет. Очень важно, чтобы быстро были почувствованы положительные изменения в следующих сегментах общества за верхним. Если это произойдет, реформа продет дальше..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила вас очень коротко оценить оптимистический вариант развития экономики и самый пессимистичный.

А.ЯКОВЛЕВ: В каких категориях?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно в плане реформ, реформирования экономики.

А.ЯКОВЛЕВ: Оптимистичный это если мы года за 3-4 сможем выполнить то, что сейчас записано в программе Грефа.

Н.КОВАРСКИЙ: Это будет означать переход к расширенной базе промышленности, рост на 5-8% в год, что реально. Опять-таки, очень многое зависит от внешних факторов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все-таки возможны ли какие-то ключевые повороты, которые могут радикально изменить среду реформирования?

Н.КОВАРСКИЙ: Я вижу пока только экономические. Если, не дай бог, нефть и тем паче газ рухнут в цене, как они обычно делают, процентов на 50-60-70 это может очень серьезно подорвать базу для реформ. У нас практически не осталось другого ресурса, кроме как высокие цены на энергоносители. То же касается и всех остальных биржевых товаров, которые мы экспортируем.

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, дело не только во внешней конъюнктуре, но и в механизмах реализации того, что планирует правительство. На мой взгляд, пессимистичный вариант может свестись к сохранению ситуации середины 90-х годов, и, на мой взгляд, пока что вероятность пессимистичного варианта может быть выше, чем вероятность пессимистичного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, чем могут мотивировать свое мнение те, кто считают, что стране не нужны реформы?

А.ЯКОВЛЕВ: На самом деле, большое количество здравомыслящих людей в каком-то смысле устало от того, что происходило в 90-е годы под лозунгами либеральных реформ. У нас было слишком много разговоров и слишком много какого-то искажения смысла. Кто-то на самом деле понимает, что есть искажения, а кто-то устал от самого слова либеральный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Голосование на наших волнах завершено. Нам позвонило 438 человека. Каких вы ждете результатов в процентном соотношении?

Н.КОВАРСКИЙ: Я думаю, что 60 процентов будет за проведение реформ.

А.ЯКОВЛЕВ: С учетом аудитории Эха Москвы, я думаю, будет процентов 80.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей Яковлев ближе к истинному ответу. 76 процентов позвонивших считают, что стране нужны либерально-экономические реформы, и 24 процента полагают, что необходимости особой в них нет.

А.ЯКОВЛЕВ: Уже не нужны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже не нужны? То есть можно говорить о том, что ничего уже не поможет?

А.ЯКОВЛЕВ: При вашей аудитории, заведомо более демократически настроенной, чем другие, четверть высказалась против. Это говорит о том, что общество довольно устало от того, что происходило в последние десятилетия. И это есть некий негативный потенциал, который сейчас сглажен. Есть некая политическая база, политическая поддержка того, то делает Путин, но, тем не менее, это достаточно опасный симптом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджер: Все дело в ответственности. Кто будет нести уголовную ответственность за общее состояние экономики, вызванное реформами?

Н.КОВАРСКИЙ: Честно? Я думаю, что никто. Уголовную вряд ли кто-нибудь понесет.

А.ЯКОВЛЕВ: Я тоже думаю, что уголовную вряд ли, но политическую ответственность, безусловно, будут нести вполне конкретные люди.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, необходимые и возможны экономические реформы направлены в своем большинстве на какой класс населения в имущественной зоне? Мы говорили о среднем классе, но средний класс очень крепкий получил удар под коленки в августе 98-го года.

Н.КОВАРСКИЙ: Все зависит от временных рамок, о которых мы говорим. Если это год-два, то это прежде всего крупный и средний бизнес и люди, ассоциирующиеся с ним. А дальше, если все идет так же, как мы думаем, реформы будут потихонечку спускаться вниз с точки зрения обеспечения людей, которые находятся ниже на социальных ступеньках.

А.ЯКОВЛЕВ: Если я не ошибаюсь, ЦСР проводил исследования социологические и выделялась группа уже сегодня существующих людей с доходами на семью от 700 долл. в месяц и выше, то есть это в районе 20 тысяч рублей.

Н.КОВАРСКИЙ: Примерно 10-15 млн. человек.

А.ЯКОВЛЕВ: Да, то есть примерно 10% населения. Это та база, которая может рассматриваться как сегодняшняя база то есть люди, сами зарабатывающие себе на жизнь, сами себя обеспечивающие, что-то откладывающие себе на будущее и сегодня вынужденные думать не только о сегодняшнем дне, но и о том, что будет через год-два, через 5 лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А остальные-то как? С трудом-с?

Н.КОВАРСКИЙ: Очень с трудом-с.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А делать-то что?

Н.КОВАРСКИЙ: Ждать

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Николай Алексеевич, ждать это, конечно, занятие весьма продуктивное

Н.КОВАРСКИЙ: Если не ждать присоединяться к этой группе. Это вещь в голове, скорее, нежели в состоянии. Очень трудно говорить об этом, потому что многие люди не могут этого сделать в силу возраста, в силу социальных каких-то привычек и т.д., но иного пути у нас просто нет. Мы не можем всех разом. Мы не Иисусы, и хлебов у нас не хватит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы полагаете, можно ли нынешнюю деятельность правительства назвать постоянно действующей? Можно ли говорить в данной ситуации о поступательной работе, постоянной нормальной деятельности?

Н.КОВАРСКИЙ: Я считаю, что да.

А.ЯКОВЛЕВ: Я бы с этим не согласился. Сейчас идет очень сильная структурная перестройка правительства. Высшая школа экономики довольно долго работает как аналитический центр на правительственные структуры, на то же министерство экономики, на какие-то другие ведомства, и сейчас идет весьма активная смена аппарата наверху. Но проблема в том, что приходят некие новые люди, как это было в 92-м году, когда был новый призыв, когда пришел Гайдар и новые коллеги. Но их не так много. Они могут быть не аферированы на сегодняшний день, могут иметь какие-то идеи и ради этих идей работать, но если не изменится ситуация в целом во власти и в структуре власти, то все эти люди с хорошими идеями и начинаниями и со всеми их планами и программами утонут в том аппарате, который сейчас существует и который на самом деле все последние годы существовал и жил за счет связей с экономикой и с бизнесом. Я хотел бы здесь коснуться разговоров, которые были в последнее время о возможном повышении заработной платы госчиновников эта идея как раз была озвучена в Высшей школе экономики нашим ректором Кузьминовым, его коллегами из Центра стратегических разработок. Сама эта проблема высказала очень разную реакцию в прессе. Были и некие позитивные отклики, и негативные, но проблема в том, что на сегодняшний день нужно сознавать, что то, что у нас было до сих пор, при всей экономической неэффективности этой сложившейся системы отношений, было вполне выгодно людям, которые находились во власти в крупном бизнесе и в государственных структурах. Это была достаточно тесная связка. В моем понимании это, может быть, не есть проблема для уровня низших чиновников специалисты или начальники отделов, но начиная с уровня начальников департаментов в ключевых ведомствах и уже переходя на уровень заместителей министров, эти люди на самом деле уже действительно не могли существовать на то, что они получали в виде официальной заработной платы. И это не есть претензии к кому-то, это констатация факта. Они должны были существовать за счет связи с неким бизнесом, который их поддерживал в той или иной форме.

Н.КОВАРСКИЙ: Почему я бы настаивал на своей формулировке все-таки? Я согласен с Андреем, единственное, что время исполнения еще не наступило. Идет время формализации, осознания идей. И в этом смысле правительство, мне кажется, работает сейчас очень эффективно. Потому что для этого надо десяток человек на высших постах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас наметился и завязался некий конфликт между президентом и Советом Федерации. Как вы считаете, такого рода жесткая установка позиций будет все-таки способствовать проведению реформ или она наоборот их тормозит?

Н.КОВАРСКИЙ: Может тормознуть, а может и нет. Я не очень уверен, что это жесткая позиция. Она объяснимо жесткая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну это понятно, что расстановка приоритетов

Н.КОВАРСКИЙ: Да, но тем не менее, мне кажется, что в целом это правильно. И мне кажется, что это все-таки получится.

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, на сегодняшний день федеральная власть, может быть, вступает в слишком большое количество конфликтов, пытается воевать на нескольких фронтах одновременно, что, к сожалению, уменьшает шансы на согласование интересов. Потому что некая глобальная проблема для России заключается в том, что у нас воруют. Это не новость, это было 100 лет назад, это есть сейчас. И воруют не потому, что все такие плохие, а потому, что условия такие. В моем понимании бизнес выводит активы через те или иные схемы, потому что здесь такие условия, такие правила игры.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Возможны ли законодательные изменения, которые прекратили бы возможность воровства?

А.ЯКОВЛЕВ: На мой взгляд, они возможны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отрубать руку?

А.ЯКОВЛЕВ: Они возможны в менее жестких формах без отрубания

Н.КОВАРСКИЙ: Голову!

А.ЯКОВЛЕВ: Но попытка сделать это насильно, когда придут некие чистые светлые головы, их будет 10,15 или даже 100, они придут в правительство и всех осчастливят к сожалению, мы это уже проходили и 83 года назад, и в более поздние времена. К сожалению, такого не бывает. Если не будет некоего согласования интересов того, что хотят эти 100 или 500 лучших голов, с тем, что нужно реально существующему сегодня бизнесу, ничего хорошего не получится. А вот некая конфликтность, которая сейчас присутствует у власти во взаимоотношениях с бизнесом, не создает предпосылок для достижения какого-то согласия.

Н.КОВАРСКИЙ: Я пока не вижу собой конфликтности власти и бизнеса. Если мы говорим о ситуации последних полутора-двух месяцев, это ведь конфликт, который касается весьма конкретных людей и организаций, стоящих за ними. Причем я не считаю, что это конфликт между собственниками и людьми, которые пытаются отнять эту собственность.. Я считаю, что это конфликт между государством, которое вдруг осознало, что собственники, которые получили эту собственность, очень плохо ей распорядились Они же занимались в общем-то выведением активов и достаточно крупных сумм очень многие из этих людей. В этом смысле мне кажется невозможно заставить очень многих людей, которые работали в старой экономике в последние 10 лет и зарабатывали деньги на том, что крали свои же активы, привести к чему-то новому. Это старые люди. Возможно опереться только на новых людей, на новый состав реформ.

А.ЯКОВЛЕВ: Есть еще некая проблема. Все на свете повторяется, и мы проходили уже через 97-й год, когда после выборов 96-го года пришла достаточно сильная команда в правительство Чубайс, чуть позже Немцов и т.д., которые попытались в тех условиях дистанцироваться от крупного бизнеса. И была та же замечательная ВЧК, которую возглавлял Чубайс и которая пыталась вышибать налоги с неплательщиков налогов. И некий продукт свелся к тому, что, по данным бюро экономического анализа, которое специально занималось проблемой оттока капитала из России, вопреки возможным ожиданиям, та кривая неплатежей налоговых и другая кривая вывоз капитала - по экспертным оценкам после 97-го обе пошли вверх, то есть и налоговые неплатежи стали еще больше, и вывоз капитала увеличился. И я просто опасаюсь того, что мы можем сейчас опять повторить эту ситуацию, когда, усиливая некое давление на конкретных олигархов сейчас, мы получим обратный эффект что активы будут вывозиться еще интенсивнее.

Н.КОВАРСКИЙ: Здесь я бы согласился в том плане, что у нас очень любят всегда перегибать палку на местах. На местах это может вызвать некий лавинообразный процесс, в котором власть не заинтересована центральная и даже, наверно, не предполагает о возможности его существования от перераспределения собственности до наездов на конкретные структуры на периферии с непредсказуемым результатами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки возвращаясь к началу нашей беседы, вы в какой степени оптимистически оцениваете перспективы социальных реформ в России?

Н.КОВАРСКИЙ: Из десяти баллов семерочка.

А.ЯКОВЛЕВ: Проблема в том, на что ориентироваться. Я уже сегодня сказал некую оценку, что если брать крайние варианты

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, реальный вариант.

А.ЯКОВЛЕВ: Реальный всегда лежит в соответствии с подходом нашего научного руководителя Высшей школы экономики Ясиным. Он лежит между оптимистичным и пессимистичным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть 5 баллов по десятибалльной системе и 2,5 по пятибалльной?

А.ЯКОВЛЕВ: Да. Но я думаю, что может быть, к сожалению, по десятибалльной это будет 3 или 4 чуть ниже середины.