перспективы прохождения в СФ законопроекта о порядке формирования верхней палаты парламента, пути развития Вологодской области, политиче - Вячеслав Позгалев - Интервью - 2000-07-25
25 июля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" губернатор Вологодской области Вячеслав Позгалев.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА - Завтра СФ соберется на заседание, чтобы обсудить несколько важных законопроектов, в частности, из президентского пакета о новом порядке формирования СФ. Скажите, пожалуйста, Вы себя относите к сторонникам или к противникам реформы власти, в частности верхней палаты?
В. ПОЗГАЛЕВ - Я поддерживаю весь пакет законопроектов, предложенных президентом, и сделал это в первый момент, когда Владимир Владимирович предложил их вниманию. Считаю, что это необходимо, это следует из логики законотворчества, вообще законодательных актов нашей страны. Во-первых, это все приводится в соответствие с Конституцией. Мы почему-то считаем, что Конституция хоть и основной закон, но совершенно необязательный для изучения. Если бы кто-то внимательно почитал Конституцию до конца - а я часто проверяю, спрашиваю своих собеседников: "Вы читали Конституцию до конца?" - там в последней строчке написано, что депутаты СФ первого созыва работают на непостоянной основе. Вам любой юрист ответит, что наличие этой строчки подразумевает, что последующие созывы СФ работают на постоянной основе. Когда речь идет о представителях, тоже все ясно. Поэтому президент приводит процесс формирования СФ в соответствие с буквой и духом Конституции. Поэтому тут надо не возмущаться, а внимательно читать Конституцию и следовать логике президента, его стремлению привести все в соответствие с его доктриной диктатуры закона. Поэтому я поддерживаю усилия президента.
И. МЕРКУЛОВА - Ваш коллега Николай Федоров считает, что есть нарушение Конституции. В частности он говорит, что Кремль и Госдума поддержали норму, которая предусматривает роспуск СФ, тогда как в отличие от Госдумы верхняя палата не может быть распущена.
В. ПОЗГАЛЕВ - Теоретически можно предположить А я думаю, что в случае с Генеральным прокурором политический кризис достиг своего апогея. И всегда нужен какой-то выход из кризиса, как в случае с Думой. Если президент не находит общего языка с СФ, то кто-то должен уйти: либо президент через импичмент, либо СФ через процедуру роспуска. В любом случае логика событий подсказывает, что всегда должен быть выход из положения, иначе - правовой тупик. И мы в 93-м году уже однажды проходили такую ситуацию. Поэтому я думаю, что ничего предосудительного в этом нет, все зависит от доброй воли тех, кто идет управлять страной. Поэтому я думаю, что если добрая воля есть, то выход из положения всегда можно найти. А законодательство должно предусматривать возможность выхода законодательным путем.
И. МЕРКУЛОВА - Как настроено большинство членов СФ накануне завтрашнего обсуждения? Пройдет этот закон?
В. ПОЗГАЛЕВ - Завтра нашему вниманию будет представлено четыре серьезных закона: пакет законов президента по реформированию государственной власти и очень важный закон, вторая часть налогового кодекса.
И. МЕРКУЛОВА - О налоговом кодексе мы поговорим чуть подробнее попозже. Сейчас о новом порядке формирования СФ. Как Вам кажется, какие шансы?
В. ПОЗГАЛЕВ - Я уточнил для радиослушателей, чтобы мы понимали, о чем идет речь. Пакет из трех законов уже лишился одного закона, потому что СФ пропустил...
И. МЕРКУЛОВА - Да, дума преодолела вето.
В. ПОЗГАЛЕВ - Кроме того, что дума преодолела вето, еще есть закон о местном самоуправлении.
И. МЕРКУЛОВА - Но президент рекомендовал не рассматривать, и комитет, по-моему, тоже рекомендовал, но сенаторы должны завтра ответить.
В. ПОЗГАЛЕВ - Дело в том, что СФ пропустил установленные Конституцией сроки рассмотрения принятых думой законов. И по процедуре теперь совершенно неважно, будет СФ рассматривать, или не будет, этот закон должен поступить к президенту на подпись автоматически. И президент, чтобы избежать лишней дискуссии и не тратить время зря, (может быть, скорее сосредоточиться на рассмотрении налогового кодекса), предложил СФ не распыляться и не начинать дискуссию по этому вопросу. Потому как вопрос предрешен, стоит ли ломать копья, когда время упущено, СФ должен был рассматривать этот закон в установленном порядке. Поэтому не берусь говорить за всех членов СФ, я не проводил социологического опроса. Мы, члены СФ, руководители территорий ближе друг к другу в рамках своих экономических территориальных ассоциаций. Поэтому если оценивать мнение своих соседей, я должен сказать, что закон, который сейчас претерпел значительные изменения в результате работы Согласительной комиссии, будет принят СФ.
И. МЕРКУЛОВА - А налоговый кодекс, вторая часть, которая завтра тоже рассматривается, и наверняка, будут жаркие дебаты?
В. ПОЗГАЛЕВ - В этом я совершенно с Вами согласен. Дебаты будут очень жаркие, потому как впервые правительство от слов перешло к делу. Ведь, наверное, нет ни одного, ни губернатора, ни депутата, да и все президенты, когда шли на выборы, в течение последних 10 лет обещали налоговую реформу. При этом заручались поддержкой производителей, промышленников, всего общества, потому как все связывали надежды с улучшением в экономике именно с налоговой реформой. Но как только проходили выборы, о своих обещаниях все забывали, и с каждым годом налоговое законодательство становилось еще хуже, чем оно было до сих пор. В этот раз правительство настроено довольно решительно. Налоговый кодекс успешно прошел Думу, и сейчас пришел в СФ. Действительно, он затрагивает очень большие интересы, происходит большая ломка. А в нас за эти десятилетия вбили раньше нас очень часто обманывали, поэтому срабатывает инстинкт недоверия. Правительство говорит Я сегодня задал вопрос министру финансов Кудрину: "Алексей Леонидович, Вы гарантируете стопроцентное исполнение закона о ветеранах на всей территории России?" Сегодня в Вологодской области закон о ветеранах выполняется на 100%. Но это происходит далеко не во всех субъектах федерации. И меня как губернатора волнует вопрос, не приведет ли это выравнивание к тому, что он на всей России будет выполняться на 75%. То есть будут выровнены права всех ветеранов, но ветераны Вологодской области при этом потеряют. Естественно, меня как руководителя субъекта федерации, избранного теми ветеранами, поддержавшими на выборах обмануть их и проголосовать за закон, который ущемит их права, я просто не могу. Поэтому у меня есть сомнения.
Такие же сомнения есть и у руководителей субъектов федерации, связанных с дорожным фондом. Правительство гарантирует в будущем году количество средств не меньше, чем в текущем году. Но нас так часто обманывали, и сейчас у нас есть сомнения, выполнит ли правительство свои обязательства. Но поступки президента и правительства в последние месяцы убеждают нас в том, что правительство держит свои обещания. И лично у меня нет сомнений, что так и будет. Мы внимательно просчитали свои возможности в будущем году уже на основе нового налогового кодекса. Вологодская область будет жить не хуже. А если сделать предположение, что налоговая реформа приведет к оживлению экономики, а мы у себя наблюдаем это уже третий год Решительную налоговую реформу мы сделали у себя в 97 году. И именно благодаря этой реформе в Вологодской области сегодня наблюдается резкий подъем экономики, что позволило нам решить большинство социальных проблем и рассчитаться с долгами, которые были у нас до сих пор. Поэтому я уверен, что оживление экономики произойдет, что прирост экономики не только обеспечит нам те же условия, которые в этом году, но и даст прирост. Произойдет ли это на всей территории России, мне трудно судить, хотя я предполагаю, что это должно произойти в целом в России. Поэтому сомнения есть, но я думаю, что в общем-то налоговый кодекс губернаторами будет Я неправильно говорю, не надо говорить "губернаторами", СФ состоит не только из губернаторов, а из руководителей субъектов федерации. Я думаю, завтра налоговый кодекс поддержат.
И. МЕРКУЛОВА - Там ведь есть еще одна проблема: распределение доходов между федеральным бюджетом и региональными бюджетами. Там изменена пропорция. Многие высказываются за то, чтобы центр и регионы делили доходы поровну.
В. ПОЗГАЛЕВ - Сложившаяся практика, и законом предусматривается распределение доходов 50:50, но в этих 50-ти, остающихся субъектам федерации, лежала и доля субъектов федерации по исполнению закона о ветеранах, закона об инвалидах и выплате детских пособий. Сейчас правительство гарантирует, что, изъяв часть доходов с территорий (Кудрин назвал, что 42% останется в субъекте, 58% уйдет в центр), за счет этого перераспределения федерация берет на себя обязательства по исполнению этих трех законов. То есть если эти средства затем берутся к нам на территорию, то паритет будет восстановлен. Что ж, мы надеемся, что правительство сдержит свои обязательства в этом отношении, потому как оно играет с огнем. Нельзя же играть судьбами миллионов наших ветеранов, обмануть их ни правительство, ни мы не имеем права. Поэтому я думаю, что этот паритет будет сохранен. За счет того, что средства для исполнения этих законов затем вновь вернутся на территорию.
И. МЕРКУЛОВА - Если налоговые законы завтра не пройдут в СФ, что будет? Снова Согласительная комиссия?
В. ПОЗГАЛЕВ - Я думаю, что наиболее вероятный исход, на мой взгляд, - это одобрение самого налогового кодекса и отклонение закона о введении этого налогового кодекса с созданием Согласительной комиссии. Потому как ни в самом налоговом кодексе есть серьезные противоречия, а именно в законе о порядке введения этого кодекса. Скажем, в законе о введении налогового кодекса есть норма, которая предусматривает льготирование строительства жилья, если жилье строится за счет бюджетных средств. Это прямое нарушение Конституции, потому как Конституция провозглашает равенство всех форм собственности. И ни дума, ни СФ, ни президент не имеет права нарушить Конституцию. И если мы завтра примем закон о порядке введения налогового кодекса, то мы хором проголосуем за нарушение Конституции. И как гражданин РФ я просто не имею права дать себе возможность голосовать за закон, который априори нарушает Конституцию. Поэтому если мы отклоним сам закон и создадим Согласительную комиссию, я думаю, мы поступим правильно, для того чтобы подчистить закон и привести в соответствие с Конституцией, а затем принять. Поэтому, соглашаясь по сути и целиком с самим налоговым кодексом, мы возражаем по сути отдельных статей самого закона.
-
И. МЕРКУЛОВА - Вы сказали, что в области, в общем, благоприятная экономическая ситуация. Скажите, это вам удалось благодаря в целом благоприятной ситуации с собираемостью налогов? Вы же провели свою маленькую налоговую реформу?
В. ПОЗГАЛЕВ - Да, в 93-м году, когда мы поняли, что если мы не введем каких-то льгот, которые могут помочь предприятиям обрести второе дыхание, дать им глоток воздуха, то промышленность окончательно рухнет, потому как кривая падения производства стремительно неслась вниз. И поэтому, во-первых, мы первыми в России пошли на реструктуризацию долгов предприятий. То есть в обмен на текущие платежи мы разрешили заморозить все долги, штрафы и пени, и составили графики погашения. Во-вторых, мы поменяли все возможные низкие ставки налогов. А по ряду отраслей, таких, как легкая промышленность, народные промыслы, мы вообще отменили налоги. И это предоставило предприятиям около 800 млрд. неденоминированных рублей в то время. Согласитесь, что это большая сумма. Это были практически инвестиции в экономику. Эти деньги позволили предприятиям собрать немножко оборотных средств и начинать раскручивать свое производство. Мы, правда, внимательно смотрели, чтобы эти средства не проедались, не направлялись на зарплату, они направлялись на пополнение оборотных средств и техническое перевооружение. Мы для себя взяли курс на техническое перевооружение с тем, чтобы можно было вынести продукцию наших предприятий на экспорт. Российский рынок сузился, стагнация в экономике была налицо. Выход был только один: внешний рынок. Внешний рынок без высокого качества было не завоевать. Поэтому этими деньгами предприятия в основном, в абсолютном большинстве распорядились правильно. И уже с 98-го года в области начался подъем экономики. В 99-м году мы закрепили свои позиции, уже добавив около 10% производства. И в этом году мы имеем уже 17% к прошлому году. И база заложена такая, что мы уверены в росте экономики и в будущем году. Все это произошло именно благодаря тому, что резко были снижены налоги. Хотя мы встретили непонимание со стороны профсоюзов. Долги по зарплате, детским пособиям, пенсиям были велики, и нас обвиняли в том, что долги велики, и тем не менее, мы не дерем с предприятий последнюю шкуру. Затем мы встретили очень серьезную оппозицию со стороны Минфина, который нас не понял и сказал: "Раз вы такие добрые, мы отнимаем у вас трансферты". И нам не хотели давать трансферты, перестали выделять ссуды
И. МЕРКУЛОВА - Выкарабкивались своими силами?
В. ПОЗГАЛЕВ - Да. Положение у нас резко усугубилось, но тем не менее, мы объяснили людям, какую цену придется заплатить за какую реформу. Прошло полгода, и сразу тогда оживление стало налицо. И сегодня уже наши противники в прошлом понимают, что были не правы, и что та политика, которая была предпринята в то время, себя оправдала.
И. МЕРКУЛОВА - Скажите, эту ситуацию как-то можно смоделировать на всю страну? Как Вам кажется, получится?
В. ПОЗГАЛЕВ - Я хочу сказать, что и сегодня многие и мои коллеги тоже опасаются пойти на такой решительный шаг по реформированию налоговой системы.
И. МЕРКУЛОВА - Конечно. Многие говорят: "Сколько налоги не снижай, все равно платить не будут". Такой аргумент.
В. ПОЗГАЛЕВ - Опасаются, что это приведет к выпадению доходов в бюджет. Конечно, какой-то провал будет. Но когда-то надо делать этот шаг, иначе тот ресурс, который нам дал 98 год, когда произошел обвал рубля, и за счет инфляции наша экономика начала подниматься, - этот ресурс к июлю этого года исчерпан. И к концу года, я думаю, в России в экономике начнется постепенный спад. И если этот спад сейчас не остановить серьезной налоговой реформой, то в будущий год будет обвальный спад. Поэтому мы сегодня стоим на пороге принятия такого эпохального решения: или мы все-таки развиваемся, или мы начинаем снова падать. Поэтому думаю, что здравый смысл восторжествует, и мои коллеги пойдут на эту серьезную реформу. Тем более, что опыт есть. Наш опыт сегодня - наглядный аргумент в пользу резкого снижения налогов. Конечно, на первых порах придется чем-то поступиться, но польза от этого будет несомненная.
И. МЕРКУЛОВА - Сейчас все думают, как бы вернуть деньги в страну, как бы привлечь инвесторов. Вы в Вологодской области как привлекаете? Идут к вам инвесторы с деньгами, вкладывают деньги?
В. ПОЗГАЛЕВ - У нас нет проблем с деньгами, как бы ни парадоксально сейчас звучало мое утверждение. Мы ограничиваем приток средств, потому что
И. МЕРКУЛОВА - Весь мир живет на инвестициях. Это же нормально.
В. ПОЗГАЛЕВ - Это нормальная практика в нормальных странах с предсказуемой, стабильной экономикой и стабильной политической системой. Этих факторов у нас, к сожалению, до сих пор не было. И поэтому если мы хотим, чтобы в экономику вливались капиталы (я даже необязательно говорю "деньги из-за рубежа", у нас в России сегодня достаточно денег) Наши отечественные банки переполнены деньгами. Они предлагают деньги на любые проекты. Трагедия заключается в том, что сегодня наша экономика не готова принять эти деньги. Мы у себя в области сталкиваемся с таким фактором, когда руководители предприятий не готовы предложить проекты, которые были бы эффективными. А просто так брать деньги для того, чтобы проесть их и стать должником, мы не разрешаем. Поэтому сегодня главная проблема заключается в том, что у нас министерство экономики всегда было каким-то третьесортным министерством. Оно всегда пыталось оправдать те шаги, которые предпринимались руководителями страны. То, что сделано сейчас: впервые за все время развития страны, последние десятилетия поставлена цель. До сих пор мы говорили о намерениях. Все говорили о том, что хотим жить лучше. И дальше этой философии никуда не двигались. Сегодня впервые правительство, министерство экономики, Центр стратегических исследований, который возглавляет Греф, сформулировали цель, какую экономику мы хотим построить. Сформировали доктрину, согласно которой эта цель будет достигнута. Определили механизмы, не бесспорные, мы не со всем можем согласиться, но в целом уже понятные механизмы достижения этой цели. И когда уже есть продуманная стратегия, (подчеркиваю, то, чего у нас не было до сих пор), то у нас есть абсолютная уверенность в том, что эти цели будут достигнуты. Мы сегодня не должны быть тормозом. Мы сегодня должны помогать и президенту, и правительству в реализации этих целей. А мы по-прежнему немножко цепляемся за прошлое. Поэтому я считаю, что те намерения, которые изложены сегодня в программе правительства, - это те условия, которые позволят обеспечить приток инвестиций в нашу экономику.
И. МЕРКУЛОВА - Вы сами сказали, что очень важный фактор - это политическая стабильность. Не будет ли нового конфликта между СФ, Госдумой, президентом? Не пойдет ли, предположим, верхняя палата на обострение?
В. ПОЗГАЛЕВ - Я думаю, что конфликта не будет. Случай с первым законом о порядке реформирования показал, что хоть эмоции перехлестывали через край, обсуждение было крайне резким, тем не менее, возобладал рассудок. Была создана Согласительная комиссия, и я должен сказать, в ответ и дума продвинулась далеко навстречу СФ. Ведь тот проект, который был предложен вначале, был просто ублюдочный, принимать его было категорически нельзя. И дума пошла дальше, чем это было заложено в первоначальном проекте президента. Я считаю, что это пример конструктивной работы двух или даже трех ветвей власти, хотя президент говорит, что он якобы не вмешивается в процесс. Я думаю, что президент высказывает свою точку зрения по тому или иному поводу. Если таким путем мы будем решать и такие задачи у себя в государстве, то я думаю, что успех делу обеспечен.
И. МЕРКУЛОВА - А какой Вам видится судьба еще одного закона, на который дума преодолела вето СФ? Речь идет о законе, который позволяет президенту при определенных обстоятельствах отстранять губернаторов и распускать местные парламенты. Как Вам кажется, подпишет президент этот закон?
В. ПОЗГАЛЕВ - Я думаю, что президент является автором этого закона, и конечно же, он его подпишет.
И. МЕРКУЛОВА - У Вас вопросов не возникает в связи с этим законом?
В. ПОЗГАЛЕВ - Как ни странно, нет. Почему-то я не всегда нахожу понимание, и все говорят: как же так, ваши права якобы ущемляются, президент может вас отстранить. Я всегда отвечаю на этот вопрос достаточно просто: я живу в ладу с законом и стараюсь ничего такого не делать, даже исходя из лучших побуждений, стараюсь не преступать закон, и не преступаю закона. А если, как говорил Остап Бендер, чтишь уголовный кодекс, то можешь спать спокойно. Поэтому меня не особенно пугает перспектива, скажем, укрепления президентской власти в отношении губернаторов. Я считаю, что мы обязаны дать возможность президенту все-таки руководить страной, а не устраивать дискуссионный клуб. Потому что когда участников дискуссии 89, то договориться бывает очень сложно. И мы часто говорим, (есть даже такая поговорка в России): "пора бы и власть употребить". Такой возможности у президента до сих пор не было. Сейчас мы такую возможность ему даем, и рассчитываем, что он этой властью будет пользоваться разумно.
И. МЕРКУЛОВА - Вы рассчитываете. Но не много ли полномочий у президента, не грозит ли нам авторитаризм? Сейчас об этом тоже много говорят.
В. ПОЗГАЛЕВ - Я думаю, что авторитаризм нам не грозит по нескольким причинам. Во-первых, Россия прожила уже достаточно большой период времени в условиях демократии и свободы. Я думаю, что выросло поколение людей, которое уже не знает, что такое административно-командная система. И именно эти люди уже не позволят нам вернуться в лоно авторитаризма. Это раз. И второй фактор - субъективный. Сам по себе Путин - человек достаточно демократичный, и свежих, молодых взглядов на жизнь. Он тоже не жил в условиях авторитарного государства, и культ личности знает только по книгам и по воспоминаниям современников. Поэтому сам по себе является демократом по натуре. Я думаю, что этот субъективный фактор тоже имеет немаловажную роль. И думаю, этих факторов будет достаточно для того, чтобы, по крайней мере, в обозримом будущем быть уверенным в том, что у нас не будет авторитарного государства.
И. МЕРКУЛОВА - Хочется верить, что так оно и будет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был губернатор Вологодской области Вячеслав Позгалев.