ДИСКУССИЯ - Маркус Уоррен, Азер Мурсалиев - Интервью - 2000-07-24

24 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Маркус Уоррен, журналист Дейли Телеграф, Азар Мурсалиев, обозреватель газеты Коммерсантъ.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы обсуждаем события прошедшей недели. Давайте попробуем отделить зерна от плевел, агнцев от козлищ и далее по тексту.

А.МУРСАЛИЕВ: Вы уверены, что их надо отделять? Мы же существуем в мире, где агнцы и козлища перемешаны и будут перемешаны до конца.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте обозначим, а потом подумаем.

М.УОРРЕН: Мне кажется, что событием было дальневосточное турне президента Путина не только на Окинаву, но еще в Северную Корею и в Китай.

А.МУРСАЛИЕВ: Я бы добавил и российскую часть этого турне, потому что она, насколько я понимаю, вписывается в единую концепцию этой поездки то есть и Благовещенск, и Камчатку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы склонны рассматривать это событие как событие позитивное, имеющее положительный отклик и перспективы?

А.МУРСАЛИЕВ: В принципе, я думаю, что это позитивно, если брать всю поездку целиком. Сам по себе факт того, что президент страны посещает ее регионы, вникает в некие проблемы и старается поддерживать нормальные отношения со всеми соседями, на мой взгляд, позитивен.

М.УОРРЕН: Я тоже не вижу никаких отрицательных нюансов. Я скажу по-другому: если бы Путин съездил в Пхеньян из Москвы, а потом обратно в Москву, это, может быть, выглядело бы довольно странно. А то, что он сразу же потом полетел в Окинаву и отчитался перед другими это положительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, событие номер один это поездка президента России Путина. Что ставим под номером два?

А.МУРСАЛИЕВ: Под номером два я бы назвал 2 события, связанные с российскими олигархами. Мне кажется, это хоть и разные события, но они все же взаимосвязаны. Это арест имущества Владимира Гусинского и торжественный выход из депутатов и уход в оппозицию Бориса Березовского.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем нашим слушателям рассказать о связи этих событий, хотя Вы упомянули, что они, казалось бы

А.МУРСАЛИЕВ: Внешне не связаны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.МУРСАЛИЕВ: Они не связаны непосредственно. Но опосредованно связаны, то есть это единый процесс размежевания власти и олигархов. Пока трудно сказать, насколько он далеко зайдет, то есть насколько он затронет всех олигархов. Потому что ряд известных новых молодых олигархов пока остаются неохваченными, незатронутыми процессом. И это позволяет делать вывод, что власть неискрення и непоследовательна, потому что одних она мочит, а с другими она дружит. Но мне кажется, тем не менее, это две достаточно значимые фигуры и в российском бизнесе, и в российской политике последнего почти десятилетия. И то, что они оба независимо от того, вынужденно или добровольно оказываются в оппозиции к существующей власти, хоть и с разными посылами, говорит о том, что процесс достаточно серьезный и вряд ли быстро закончится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маркус, Ваш взгляд?

М.УОРРЕН: Я бы поставил уход Березовского на втором месте, если бы я вообще понял, из-за чего, к чему это приведет и зачем он это затеял. Нельзя однозначно оценить его действия, всегда чувствуется, что очень много разных ходов, комбинаций, а к чему это и из чего это все сделано очень трудно понять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Перед эфиром Азар пытался кое-что объяснить вам, во всяком случае, был разговор на эту тему, но я хотела бы Ваши выводы. Наверняка ведь Вы можете сделать какие-то выводы, у Вас есть какие-то предположения.

М.УОРРЕН: Насчет Березовского?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

М.УОРРЕН: Правила игры, наверно, меняются для олигархов, даже для Березовского. Наверно, он тоже должен менять деятельность, его положение, что касается отношений с Кремлем, тоже должно меняться. Но почему именно уход из Думы, вообще зачем он баллотировался в прошлом году - мне тоже не совсем понятно. Не из-за неприкосновенности только, потому что 6 месяцев уже прошло, он уже избавился от этой неприкосновенности. Мне не понять.

А.МУРСАЛИЕВ: Мне кажется, что в качестве побудительного мотива получение неприкосновенности это, наверно, справедливо по отношению к авантюристам или криминалам. Но для людей олигархичного уровня, мне кажется, это не принципиальная вещь. Если решат и захотят тронуть - тронут, невзирая ни на какие мандаты и депутатское удостоверение. И точно так же, если они в состоянии будут защититься, они защитятся и без этих депутатских удостоверений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли это утверждение понимать как обозначение того факта, что власть спокойно относится к возможности переступить через закон сегодня?

А.МУРСАЛИЕВ: Не думаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы только что сказали, что если решат тронуть, то тронут невзирая ни на что. Говоря другим языком, в случае необходимости власть готова переступить через

А.МУРСАЛИЕВ: Если бы я работал в Кремле, я бы мог ответить спокойно на этот вопрос да или нет. Я не знаю. Я, как и любой советский человек, отношусь к власти как к жене: немножко люблю, немножко боюсь, немножко хочу к другой. Поэтому вполне возможно, что власть захочет переступить закон. Но насколько я понимаю, природа власти такова, что любая власть хочет переступить закон. Весь вопрос в том, позволят ей или нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже прозвучало мнение, что Березовскому есть три пути либо в Кремль, либо в лидеры новой оппозиционной структуры, либо в тюрьму. Как вы считаете?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, есть еще четвертый вариант посредник между оппозицией, которая неизбежно сформируется, причем оппозицией серьезной, и властью. Мне кажется, эта роль для него идеально подходит, и мне кажется, что последние его действия объясняются именно этим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маркус, а Вы как думаете?

М.УОРРЕН: Конечно, красиво сказано, что всего три пути. Но на самом деле, по-моему, он сможет попытаться создать себе нишу не как олигарх, а как крупный бизнесмен, как представитель крупного капитала. Он уже несколько лет именно этот тезис озвучивает что нужно поддержать крупный капитал. Посмотрим, может быть, ему удастся реализовать эту идею.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы попросила несколько слов о событии, которые вы назвали в списке вторых событий.

А.МУРСАЛИЕВ: Арест имущества Гусинского?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.МУРСАЛИЕВ: Честно говоря, мне кажется, что это не столько политический акт, сколько мелкая пакость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Власти?

А.МУРСАЛИЕВ: Власти, безусловно. Я не вижу никаких рациональных и разумных объяснений такого шага. Идея, что Гусинский нанесет ущерб стране, разбив свой сервиз или подарив его кому-то, мне кажется абсурдной. Это скорее символический акт, знаковый жест, смысл которого в том, что линия партии будет продолжена и никаких отступлений от нее не будет.

М.УОРРЕН: Я согласен. Хотя это не единственный пример. Еще, если вы помните, инцидент Малашенко на границе.

А.МУРСАЛИЕВ: Но это же не на прошлой неделе было.

М.УОРРЕН: Да, но это вписывается в одну серию. Также то, что Гусинский был вынужден сдать свой пистолет это из одной серии. Но что касается ареста имущества, меня заинтересовала иностранная сторона вопроса. Потому что, если вы помните, прокурор очень показательно сказал, что арест имущества не только здесь, но и за рубежом тоже и что Интерпол уже получил инструкции. На самом деле, я звонил в Лондон (потому что не секрет, что господин Гусинский владеет имуществом в Лондоне), а там ничего не знают про это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не секрет, что информация, которая просачивается через средства массовой информации в России, о том, что Интерпол, к примеру, завел уголовное дело, не всегда оказывается правдивой. Мы помним тому примеры.

А.МУРСАЛИЕВ: В общем, да. Потом, если я не ошибаюсь, Интерпол не заводит самостоятельно дела. Каждая национальная судебная система обращается в Интерпол.

М.УОРРЕН: Да, но это все очень сложно. Интерпол якобы получил, по словам этого прокурора, и потом должен был передать всем национальным полицейским отделениям, а ничего не получили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что оба гостя не работают Кассандрами, но мне все же хотелось вашей версии дальнейшего развития событий.

А.МУРСАЛИЕВ: На ближайшую неделю?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На ближайшую перспективу. Потом проверим.

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что эта тенденция размежевания власти и части бывших элит продолжится - я имею в виду как олигархов, так и региональных лидеров, губернаторов. То есть в ближайшее время, безусловно, будут предприняты попытки внешнего замирения и нахождения некоего консенсуса. Возможно, будут какие-то встречи, вроде той, что намечается в пятницу, Путина с крупными предпринимателями. Тем не менее, это процесс. Личности его не могут остановить своими отношениями, хорошими или плохими, и своими обещаниями.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть уговорить президента нельзя, и даже если возможно некое временное послабление, это поступательная и последовательная деятельность?

А.МУРСАЛИЕВ: Здесь дело в не том, можно или нельзя уговорить президента. Предположим, можно уговорить. В таком случае, все то, что он делал за эти последние 10 месяцев, становится бессмысленным. Тут логика вещей иная. Это не логика действий индивида, это логика действий некоей машины, механизма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маркус, а Вы как полагаете?

М.УОРРЕН: Я смело берусь утверждать, что господин Гусинский не будет приглашен на прием в пятницу к президенту. Посмотрим, может быть, я не прав.

А.МУРСАЛИЕВ: Скорее всего, так и будет. Более того, я думаю, что скорее всего туда будет приглашен целый ряд людей малоизвестных или совершенно неизвестных вроде директоров заводов

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Начинается интерактивный опрос на волнах Эха Москвы. Вопрос такой: кто больше пострадал от того, что не произошла встреча Путина и Ширака Франция или Россия? Уважаемые гости, ваши соображения на этот счет?

А.МУРСАЛИЕВ: Очень резкая постановка вопроса. Насколько я понимаю, Россия или Франция и третьего варианта быть не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В вашем случае может быть.

А.МУРСАЛИЕВ: В таком случае, я думаю, что пока еще никто. Но вполне возможно, что российские граждане.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маркус, Ваш взгляд?

М.УОРРЕН: И Франция, и Россия такие гордые страны, особенно когда затрагиваются национальные интересы я говорю как англичанин, конечно. Но я думаю, что Россия больше всего пострадала.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такая российская поговорка: нашему царю показали фигу умрем все до последнего. Как вы считаете, можно ли ее каким-то боком примерить к той ситуации, которая произошла?

А.МУРСАЛИЕВ: Думаю, что пока нет. Потому что народ не идет к французскому посольству с митингами, с демонстрациями, как это было год назад с американским посольством. Так что пока народ безмолвствует или народу все равно. Я думаю, что народ может как-то реагировать, если вдруг личные взаимоотношения двух президентов обострятся настолько, что у российских граждан, желающих поехать во Францию, возникнут проблемы с визами. Только в этом случае.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маркус, президент Ельцин достаточно долгое время целенаправленно строил взаимоотношения России и Франции. То, что произошло сейчас, это смена курса или это событие, продиктованное определенными соображениями, не связанное никак с изменениями в направлении движения?

М.УОРРЕН: Я думаю, что Путин играет на российскую публику. Может быть, народ безмолвствует, но народ возмущается, по-моему. Может быть, тихо. Штурма французского посольства нет. Но, по-моему, возмущается.

А.МУРСАЛИЕВ: Возмущается чем и кем?

М.УОРРЕН: Российский народ возмущается тем, как плохо обращаются с нашими мальчиками: пригласили, а потом вот

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Шираком?

М.УОРРЕН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Азар, Вы произнесли слово пока. А что дальше?

А.МУРСАЛИЕВ: Если Путин будет строить свою политику так же, как Ельцин, только наоборот Потому что у Бориса Ельцина политика строилась на обкомовско-политбюровском уровне: личные взаимоотношения с равными, с членами мирового политбюро, были превыше. И все остальные мелочи он спускал на подчиненных, а для них было главное - как друг Билл, друг Жак Если Путин будет переводить отношения между странами на отношения между президентами (в случае с Шираком мне показалось, что это имело место), то ничего хорошего из этого не выйдет. Хотя я вполне допускаю вариант, что как раз и наоборот: он, возможно, пытался продемонстрировать, что личности не при чем. То есть он был недоволен позицией Франции вообще, а не личностью товарища Ширака.

М.УОРРЕН: Мне кажется, что здесь не играют большую роль личностные мотивы. Надо иметь в виду, что именно во Франции и среди французских политиков, журналистов и интеллектуалов больше всего осуждали военную кампанию в Чечне. И тоже не секрет, что Владимир Путин очень близко к сердцу воспринимает. Это его детище, он очень болезненно воспринимает критику. Он очень хочет доказать всем, что то, что делается, делается правильною.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наше голосование завершено. За несколько минут нам позвонило 642 человека. Какого процентного соотношения вы ждете по поводу звонков?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, 60 на 40.

М.УОРРЕН: Я думаю, 70 на 30.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что вы оба правы. Потому что тех, кто считают, что больше пострадала Россия, 65 процентов, а тех, кто считает, что Франция 35 процентов. Кстати говоря, вы готовы прокомментировать именно такой расклад мнений?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, во-первых, аудитория. Все же у нас она отличается от аудитории Авторадио, это преимущественно люди думающие. Я никого не хочу обижать, я думаю просто, что люди, случающие Эхо Москвы интересуются политикой, читают серьезные газеты, смотрят серьезные передачи. И естественно, эти людям свойственна попытка всегда оценивать события и прогнозировать. А опыт жизни в СССР, а потом в постсоветской России показывает, что прогнозировать надо всегда в сторону пессимизма.

М.УОРРЕН: Несмотря на обстоятельства, наверно, Азар абсолютно прав

А.МУРСАЛИЕВ: Несмотря?

М.УОРРЕН: Я ожидал отношения наоборот, что все будут считать, что Франция пострадает больше даже аудитория Эха Москвы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В духе пусть им будет хуже?

М.УОРРЕН: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я рада, что мы обманули Ваши ожидания. На самом деле, мы не завершили, на мой взгляд, обзор актуальных событий прошлой недели. Хотя, возможно, еще нельзя высказывать оценку этих событий. Но мы не упомянули вето Совета Федерации, преодоление Думой

А.МУРСАЛИЕВ: Мне кажется, что это пока еще не событие. Это какой-то эпизод в развитии некоего события. Пока нельзя делать никакие выводы, но идут перетасовки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть некий шаг в процессе формирования достаточно жестких взаимоотношений властей и власть имущих или имущих?

А.МУРСАЛИЕВ: Они все вроде власть имущие и Совет Федерации, и Дума.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И олигархи?

А.МУРСАЛИЕВ: Олигархи, скорее, неофициальные власть имущие. А разница между Советом Федерации и Государственной Думой только в том, что одни из них еще и властвуют в регионах, другие только здесь, в нижней палате.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неоднократно звучало мнение, что это событие это очередная попытка депутатов пнуть сенаторов и очередной штрих к картине взаимной нелюбви.

А.МУРСАЛИЕВ: Я не исключаю, что среди большого количества депутатов есть и такие, которые руководствуются желанием пнуть сенаторов. Но мне кажется, что побудительные мотивы у думающей части Государственной Думы и принимающей решения несколько иные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маркус, Вы тоже считаете, что событие еще не произошло?

М.УОРРЕН: Я думаю, что все занимают позиции разные и готовятся к бою, а бой не совсем еще

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторое время назад, когда только наметилось противостояние президента и Совета Федерации, мы задавали слушателям вопрос, кто победит. Надо сказать, что результаты были практически неопределимы. Фактически половина на половину. Как вы считаете, возможно ли еще изменение соотношения сил, возможна ли некая договоренность мировая?

А.МУРСАЛИЕВ: Думаю, что да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, что на уступки в данной ситуации должны будут пойти

А.МУРСАЛИЕВ: На уступки идет слабейший. Слабейший в данной ситуации - Государственная Дума. Потому что на самом деле идет борьба не между нижней и верхней палатой это всем очевидно. Идет борьба между Кремлем и губернаторами. А Государственная Дума это что-то типа македонской фаланги. Вот они идут впереди с копьями наперевес

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С другой стороны, сложно, оценивая все произошедшее, четко говорить о слабейшем и сильнейшем. Потому что когда возникла идея согласительной комиссии, это было очень выгодно Совету Федерации.

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В такой ситуации получается, что политика была сенаторами простроена настолько грамотно, что шаг, который им был выгоден, сделали не они.

А.МУРСАЛИЕВ: Но спровоцировали-то они.

М.УОРРЕН: Я слышал этот Рикошет, кстати. Еще раз мои ожидания были обмануты. Я думал, что все скажут, что Путин победит, и я удивился тогда этому скептицизму, мнению, что, может быть, губернаторы смогут победить, в конце концов. Я думал, что Путин в конце концов окажется победителем.

А.МУРСАЛИЕВ: Тут весь вопрос в том, что означает эта победа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И для кого.

А.МУРСАЛИЕВ: Для Путина, для губернаторов, возможно - для Государственной Думы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что вопрос вам задан.

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что в том, что губернаторы у нас обладают двойной властью, ничего хорошего нет. Это порок, запрограммированный Конституцией 93-го года, когда региональная власть и законодательная власть оказались сращены. Это ненормально. Но весь вопрос в том, насколько Кремль готов далеко идти. Если он собирается ограничиться тем, чтобы оттеснить губернаторов от законодательной власти, минимизировать влияние сенаторов на законодательный орган, то это можно считать позитивным для страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но согласитесь, что когда в процессе игры меняются ее правила, это в любой ситуации пахнет произволом.

А.МУРСАЛИЕВ: Безусловно. Но эти правила менялись, по-моему, с 91-го года бесконечно и перманентно меняются. То есть когда в 93-м году правила сменились Подавляющее большинство проблем корнями с 93-го года.

М.УОРРЕН: Почему обязательно произвол?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот мы с вами садимся играть в карты, договорились и правилах игры. Вдруг в процессе игры кто-то из нас говорит: Теперь будет не так, а этак. Неправильно!

М.УОРРЕН: Карты как раз, может быть, хороший образ для российской политики.

А.МУРСАЛИЕВ: Опять-таки, правила в любой игре меняются. Но есть правила смена правил. То есть нельзя на футбольном поле во время матча менять правила. Но если Федерация, все советуются и приходят к выводу, что да, сейчас надо засчитывать эти голы, а эти нет и теперь мы все будем играть по-новому - в этом нет ничего дурного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть такой, на мой взгляд, весьма спорный рецепт вывода страны из кризиса: немножко тоталитаризма не помешает. Первый вопрос, который у меня возникает, - это степень этого немножко, а второй как бы вы отнеслись к такому утверждению? Помешает или не помешает?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что тоталитаризм всегда мешает. Возможно, он выведет из кризиса, но куда он введет я не знаю. Можно просто вспомнить реальный эпизод, имевший место. Это экономический и политический кризис 30-х годов в Германии и США. Выходили из него примерно одинаково: общественные работы, строительство дорог и т.д. Но в одном случае было использовано немножко тоталитаризма, в другом обошлись без тоталитаризма. По-моему, это очевидный пример.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам не кажется, что в данной ситуации сопоставление несколько неоправданно? Потому что пусть сама, но Германия все-таки затеяла войну.

А.МУРСАЛИЕВ: Но в не в 30-е годы, а позже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конец 30-х годов. То есть нельзя абсолютно объективно оценить факторы выхода государства из кризиса, потому что разные условия.

А.МУРСАЛИЕВ: Я хочу сказать, что в том случае, когда для выхода из кризиса, как в Германии 30-х, была использована толика тоталитаризма, то степень ее возросла до абсолютной и в итоге это обернулось трагедией для человечества и Германии в частности. Но ровно из такого же кризиса выходили США и в это же самое время. И с совершенно иным результатом, потому что без тоталитаризма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маркус, Ваш взгляд на необходимое и достаточное количество тоталитаризма?

М.УОРРЕН: Думаю, что не надо никакого тоталитаризма, это очень вредно. Конечно, это очень опасное искушение, особенно после событий последних лет. Тоталитаризм это не ответ. Ну может быть, именно в 30-х годах не только в Германии, но в Италии, во всей Восточной Европе попытались какими-то авторитарными способами выйти из этой ситуации. Но сейчас этот метод смертелен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В ваших ответах прозвучала оценка: это плохо, этого не надо. А теперь давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения того, что происходит. Происходит ли введение этой толики тоталитаризма или нет, как вы считаете?

А.МУРСАЛИЕВ: Я думаю, что пока об этом говорить нельзя. Происходят некие ритуальные пляски. То есть даже не сама власть, а околовластные круги иногда выскакивают, как пляшущий дикарь с копьем, что вот, немного тоталитаризма, вот мы на место поставим Пока же власть публично ответственности за такие заявления на себя еще не брала, более того, пока еще не нарушала, не преступала закон абсолютно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой ли?

А.МУРСАЛИЕВ: Да. Одно дело когда мы разобрались и поняли, что компетентные органы тут выясняли и все нормально, Бабицкого отпустили.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, но прежде обменяли одного гражданина России на других граждан России!

А.МУРСАЛИЕВ: Тем не менее, власть дистанцировалась или сделала вид, что дистанцировалась от этого.

М.УОРРЕН: Но и не извинились перед ним.

А.МУРСАЛИЕВ: Да, конечно. Но там дело еще не закончилось. Вот чем закончится дело

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда подходит после расследования дело к судебному процессу, известно, что если доказательства по делу собраны с нарушением закона, то дело можно развалить. В данной ситуации прежде чем Бабицкого отпустили, был, на мой взгляд, вопиющий фактор, причем фактор, о котором мне, гражданину страны, сказали в лицо: извини, но одного мы обменяли на другого.

А.МУРСАЛИЕВ: Да, безусловно. Я думаю, что это открытая пока еще тема. Мне кажется, что окончательный ответ на эту историю можно получить только тогда, когда закончится дело Бабицкого и начнется новое дело Бабицкий против власти. И мне кажется, что в случае, если в результате этого дела будут отстранены от работы, сняты, приговорены к штрафу или к срокам какие-то должностные лица, виновные во всем этом, это будет одна история. Если же этого дела не будет вообще или дело будет иметь другой конец это будет совсем другая история.

М.УОРРЕН: Я согласен с Азаром, что пока рано говорить с уверенностью, двинется ли Россия в эту сторону. Но можно сказать, что в противоположную сторону тоже Россия не продвигается - в сторону более прозрачного открытого демократического общества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня лидер СПС в Думе Борис Немцов в своем выступлении на НТВ говорил о желании элиты, крупных предпринимателей и олигархов неким образом упорядочить свои отношения с государственными чиновниками, то есть не давать им взятки. Как вы полагаете, это стремление показать недобросовестность тех, кто стоит на другой стороне, или попытка как-то упорядочить жизнь в России?

А.МУРСАЛИЕВ: Мне это, честно говоря, напоминает историю с пересадкой государственных чиновников на Волги. Я не совсем понимаю, на каком правовом основании государство или власть заключает сделки или подписывает соглашения с капиталом что мы у вас не вымогаем взятки, а вы платите налоги. Но это же и в Уголовном кодексе, и в Гражданском кодексе, и в Конституции есть, зачем же еще одно соглашение? А потом надо будет встречаться с домохозяйками, с моряками, и со всеми отдельные соглашения?

М.УОРРЕН: Да, со стороны все очень странно выглядит. Конечно, вопрос не только в олигархах. Ведь госчиновники тоже несут большую ответственность. Но какие-то джентльменские соглашения, пакты я не верю, это не серьезно.

А.МУРСАЛИЕВ: Это просто неправовой акт, насколько я понимаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если хотите, это тоже в некоторой степени демонстративный акт. Потому что вообще по закону дача взятки это уголовно преследуемое дело.

А.МУРСАЛИЕВ: Да, безусловно. Когда одна сторона обязуется не брать взятки, а другая не давать, это означает, что до этого мы так и делали. Наверно, так делали, так и делают. Но не знаю Странно это все для меня выглядит.

М.УОРРЕН: Странно, уже прозвучала такая мысль, что Путин встречается с предпринимателями в Испании, в Германии, а в России не было таких встреч, а встречи такие бывают только когда олигархи в опасности, или они боятся, что Путин их замочит, или Почему какие-то крайности, почему нельзя нормально цивилизованным образом встречаться? Надо чаще встречаться!