Обеспечение прав человека в Чечне, обеспокоенность СЕ случаями нарушения свободы слова в России - Альваро Хиль-Роблес - Интервью - 2000-07-24
24 июля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Альваро Хиль-Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека.
Эфир ведет Ирина Меркулова.
И.МЕРКУЛОВА: Господин Роблес, с чем Вы приехали в Москву, по какому поводу Вы здесь?
А.РОБЛЕС: Причина моего визита участие в работе Московской школы политических исследований, которую возглавляет Елена Немеровская. На школе мы обсуждаем различные политические и социологические проблемы. Для меня огромная радость участвовать в этой школе.
И.МЕРКУЛОВА: Естественно, Вы задавали вопросы и интересовались тем, что сейчас происходит в Чечне?
А.РОБЛЕС: У меня достаточно информации о том, что происходит. Но я, конечно, воспользовался случаем и провел кое-какие беседы совершенно неформального характера.
И.МЕРКУЛОВА: С кем-то из российского руководства?
А.РОБЛЕС: Да, конечно.
И.МЕРКУЛОВА: И они представили Вам свою версию происходящего? Потому что Вы наверно получаете информацию от наблюдателей Совета Европы, которые работают в бюро Каламанова?
А.РОБЛЕС: Да, конечно. Мы обменялись точками зрения по ситуации и по проблемам, которые находятся на повестке дня, о том, как работать, чтобы решать эти проблемы.
И.МЕРКУЛОВА: Как Вам кажется, можно ли говорить сейчас об улучшении ситуации с правами человека в Чечне на основании той информации, которую Вы имеете?
А.РОБЛЕС: Я не осмелился бы говорить, что ситуация улучшается. Я думаю, что мы все работаем над тем, чтобы улучшалось положение со стороны Совета Европы и бюро Каламанова. У нас есть определенные служащие, которые работают в бюро, и ведется работа по защите прав гражданского населения. Я видел сведения о положительных результатах этой работы, и в этом отношении я думаю, что уже определенный шаг сделан. Но, вы знаете, наверно, что предстоит еще очень много сделать.
И.МЕРКУЛОВА: Наблюдатели Совета Европы будут работать на постоянной основе в бюро Каламанова?
А.РОБЛЕС: Да, конечно. И мы надеемся, что мы будем интенсивно работать для пользы гражданского населения, для защиты его прав, для того, чтобы получать жалобы населения. И я призываю также общественные организации, чтобы они тоже содействовали, сотрудничали в этой работе, тоже давали какие-то сведения, жалобы, потому что всем надо работать над улучшением ситуации с правами человека.
И.МЕРКУЛОВА: Представители Совета Европы могут свободно перемещаться по территории Чечни? Они могут ездить туда, куда они хотят?
А.РОБЛЕС: Да, конечно. Принимаются определенные закономерные меры безопасности, но до сих пор они могли передвигаться. Они приезжали в центры задержания людей.
И.МЕРКУЛОВА: И побывали, наверно, в изоляторе Чернокозово в том числе?
А.РОБЛЕС: Я не могу вам дать конкретных сведений, потому что у меня их просто нет. Я знаю общую информацию и общие сведения.
И.МЕРКУЛОВА: Как Вы оцениваете общую ситуацию в Чечне?
А.РОБЛЕС: Я думаю, что в Чечне сейчас достаточно сложный момент. Я думаю, что надо приложить огромные усилия для того, чтобы положить конец вооруженной борьбе, надо приложить усилия для того, чтобы закончить борьбу со стороны вооруженных формирований, потому что надо принести мир на эту землю. Необходимо приложить усилия в достижении этого мира со стороны федеральных сил, необходимо применить усилия, как мы говорили на конференции во Владикавказе, для того, чтобы реконструировать и восстановить страну. Но восстановить страну и добиться мира означает также, что необходимо установить определенный диалог. Мира без диалога не бывает.
И.МЕРКУЛОВА: Диалог между кем и кем?
А.РОБЛЕС: Между всеми чеченцами. Надо искать мир между россиянами и чеченцами. Необходимо искать диалог между всеми теми, кто ищет мира, кто стремится к миру. Я всегда говорю, что можно победить силой оружия, но надо и убедить. Мира без убеждения не бывает. Не только победить, но и убедить необходимо. Для этого надо также говорить с теми, кто хочет мира. Очень многие чеченцы хотят мира. Необходимо приложить усилия в этом направлении. И еще кое-то надо сделать. Надо добиться справедливости. Мира и примирения не бывает без справедливости. Необходимо отдать под суд всех тех, кто совершил преступления и нарушения прав человека, с какой бы стороны они ни были с прежней чеченской стороны, от федеральных российских частей или от сил внутренних дел. Все без различия должны предстать перед судом, те, кто виновен, с тем, чтобы все гарантии правового государства были применены, чтобы они ответили на обвинение. Потому что жертвы этих преступлений имеют право на справедливость и весь российский народ имеет право на справедливость. Так можно построить мир для всех в интересах всего российского народа.
И.МЕРКУЛОВА: Аслан Масхадов неоднократно заявлял, что готов к переговорам с Москвой. Означает ли это, что Вы его считаете тоже потенциальным участником мирных переговоров?
А.РОБЛЕС: Позвольте мне не вдаваться в этот пункт, потому что это не моя миссия. Я не могу быть посредником и говорить об этом. Я считаю, что моя работа заключается в защите прав человека, не скрывая никаких проблем, которые есть в этой среде. Но одновременно я должен помогать в решении проблем. Я знаю по опыту, что единственная форма того, чтобы избежать нарушения прав человека для гражданского чеченского населения И не думайте, что я забываю о российских солдатах, которые там погибают, о скорби российских семей и о мнении многих демократов в России, которым не нравится эта война. Необходимо найти мир, и этот мир надо искать через диалог, через справедливость. И после этого, может быть, настанет потом и прощение.
И.МЕРКУЛОВА: Как Вам кажется, меняется ли отношение на Западе к тому, что происходит в Чечне? По-прежнему ли Запад считает, что применение силы чрезмерно в Чечне? Эти обвинения звучали в адрес Москвы.
А.РОБЛЕС: Запад это тоже достаточно сложная вещь. Я не могу говорить от имени Запада. Я думаю, что в странах Европы, в мире мы с большим вниманием наблюдаем за тем, что происходит в любой стране, где есть вооруженные столкновения. И мы в Европе очень чутки к этому, потому что мы знаем, чего стоила борьба за права человека, чего стоило поколению моих родителей и нашему поколению добиться свободы и справедливости. И мы знаем, как легко это потерять. Поэтому мы очень внимательно смотрим. Но мы также смотрим с положительной критической позиции. Не просите нас о том, чтобы мы относились с пониманием, если это понимание подразумевает абсолютное и слепое согласие с любыми вещами. Понимание и помощь любая, но признавая, что есть проблемы, есть ошибки, и с политической волей выйти из этих ошибок, исправить их.
И.МЕРКУЛОВА: Мы остановились на ситуации в Чечне. Как известно, Чечня едва не стала причиной того, что Россия чуть было не лишилась места в Совете Европы. По крайней мере, полномочия российской официальной делегации до сих пор не подтверждены. Как Вам кажется, в свете последних событий, произойдут изменения в Страсбурге на осенней сессии? Будут ли подтверждены полномочия российской делегации, сможет ли она полноценно работать?
А.РОБЛЕС: Я не парламентарий и не могу угадывать, такие вещи - что будет в парламенте. Я могу сказать, что я хотел бы, чтобы эта проблема решилась. Я хотел бы, чтобы российская парламентская делегация вернулась в лоно ассамблеи Совета Европы, потому что Россия это очень важная страна для Совета Европы, парламентская делегация должна работать там. Я искренне надеюсь, что российское правительство нам тоже поможет для того, чтобы мы предприняли шаги, которые облегчили бы это решение.
И.МЕРКУЛОВА: Вы будете выступать с докладом на осенней сессии?
А.РОБЛЕС: Я пока не знаю этого, но возможно, если Ассамблея сочтет это необходимым. Но пока ничего не предусмотрено. Наверно, я буду делать какое-то сообщение по Грузии, по каким-то другим странам.
И.МЕРКУЛОВА: Владимир Каламанов недавно дал понять, что Москва не против того, чтобы к урегулированию в Чечне подключилось ОБСЕ. Не будут ли правозащитные организации дублировать друг друга?
А.РОБЛЕС: Без комментариев. У меня нет прямого мнения, потому что у меня нет прямой информации непосредственной. Я работаю для защиты прав всех граждан Чечни, и я буду продолжать это делать с моего поста. Я не знаю, если кто-то хочет что-то еще делать - если это будет в рамках моих полномочий, я без сомнения буду это делать, потому что считаю, что надо помогать этой стране. Но до сих пор я собираюсь выполнять просто свои полномочия.
И.МЕРКУЛОВА: Хорошо, теперь обратимся к ситуации с правами человека и, в частности, со свободой слова в России. Как Вы оцениваете ситуацию нынешнюю?
А.РОБЛЕС: Свобода слова и свобода информации это две основные ценности демократии. Демократия это не только выборы, не только свободно избранный парламент и ответственное правительство, которое отвечает перед парламентом. Это, конечно, чрезвычайно важно. Но демократия это также свобода слова и информации. Потому что народ должен получать свободную информацию из различных источников о том, что происходит в его стране. Эта плюралистичность информации очень важна. Поэтому необходимо очень внимательно относиться к любому движению, которое может подвергнуть опасности плюрализм мнений и информации. Я лично радикально против любых мер, которые могли бы предполагать какую-то попытку давления, ограничения свободы выражения, слова и информации. Таким образом, надо сказать, что, как в любом правовом государстве, эта свобода информации должна, кончено, сопровождаться ответственностью тех, кто информирует. Но это уже другой вопрос, это уже другое дело. Ответственность за то, говоришь ты правду или нет - для этого есть суд, и граждане могут действовать через суд. Но свобода информации это основной устой демократии, завоевание, от которого нельзя отказываться. И естественно, комиссар по правам человека будет защищать и защищает свободу информации и слова коренным образом.
И.МЕРКУЛОВА: У России есть проблемы со свободой слова?
А.РОБЛЕС: Насколько мне известно, на настоящий момент Вы меня можете исправить, конечно, но я считаю, что пока нет никакого органа информации закрытого или запрещенного за какие-то действия - неоправданно и необъяснимо Если это произойдет, можете быть уверены, я отреагирую. Насколько мне известно, пока это не произошло. И будем надеяться, что это никогда не произойдет. Я надеюсь искренне, что этого никогда не произойдет. И.МЕРКУЛОВА: Западное общественное мнение беспокоит ситуация в Белоруссии. Вы как-то отслеживаете то, что там происходит?
А.РОБЛЕС: Не очень непосредственно пока. В последний раз мы с вами говорили, по-моему, тоже об этом. На мой стол ложится очень много всяких дел, но этот вопрос пока не дошел до моего стола.
И.МЕРКУЛОВА: Но проблема там существует?
А.РОБЛЕС: Да, несомненно. Я лично не в курсе, потому что до моего рабочего стола это не дошло. Не забывайте: я комиссар 41 страны Европы.
И.МЕРКУЛОВА: А Вы поддерживаете контакты с уполномоченным по правам человека в России господином Мироновым?
А.РОБЛЕС: Да, конечно. Последний раз мы с ним виделись в Будапеште, где я созвал и пригласил всех уполномоченных по правам человека из центральноевропейских и восточноевропейских стран. Мы обсуждали в течение 2 дней различные вопросы, господин Миронов с честью принял мое приглашение и участвовал в обсуждениях, как и уполномоченные из других стран. Мы широко обсуждали тему прав человека и особенно роль уполномоченного по правам человека в кризисных ситуациях.
И.МЕРКУЛОВА: Не секрет, что в России происходит много чудес. Например, отключение электричества за неуплату - это ведь тоже нарушение прав человека. Понятно, что это, может быть, не Ваша компетенция
А.РОБЛЕС: Это не моя компетенция, потому что я не контролирую общественные службы. Это, наверно, в компетенции господина Миронова. Действительно, я не знаю, по каким причинам можно отключать свет у кого-то, но, несомненно, если даже неуплата какая-то есть в каких-то ситуациях, нельзя, видимо, отключать свет, особенно у тех, кто не может платить по каким-то серьезным причинам.
И.МЕРКУЛОВА: Приходят вопросы на пейджер. Здесь просят прокомментировать решение Польши, которая возражает против намерения России построить газопровод в обход Украины.
А.РОБЛЕС: Я прошу, чтобы задавали вопросы все-таки по правам человека, по политическим каким-то вопросам. Я просто не специалист и не могу комментировать позицию Польши. Я просто не осмелился бы отвечать на подобные вопросы, потому что у меня нет сложившегося мнения.
И.МЕРКУЛОВА: Спасибо, я напоминаю, что в эфире у нас был Альваро Хиль Роблес, комиссар Совета Европы по правам человека. Кстати, Вы в Чечню не собираетесь?
А.РОБЛЕС: Я вернусь в Чечню, когда это потребуется. Я уже был в Чечне 2 раза. Не забывайте, что я был первым человеком, который вошел в Грозный, кстати, в сопровождении представителей прессы. И когда я сочту необходимым вернуться, я вернусь. Сейчас я был в Грузии недавно, я видел лагеря чеченцев. И не сомневайтесь: когда потребуется, я вернусь туда. Но я не забываю также и об общих проблемах всего российского народа.
И.МЕРКУЛОВА: В Чечне ведь выборы грядут в Государственную думу. Там будут выбирать депутата. Вы собираетесь направлять наблюдателей?
А.РОБЛЕС: Я лично - нет. Но вполне возможно, что Совет Европы направит.
И.МЕРКУЛОВА: И как Вам кажется, насколько эти выборы будут демократичными, если учесть, что боевые действия там еще продолжаются?
А.РОБЛЕС: Это будет, без сомнения, очень трудно. Но я думаю, что любые шаги, которые можно предпринять к нормализации положения, будут положительными, несмотря на все трудности, на все ограничения. Поэтому я вам говорю: очень важно работать для примирения, работать ради диалога, работать для того, чтобы протянуть руку всем, кто хочет мира не только силой оружия. Оружие не все решает.