вынесение решения о судьбе парусника в суде французского города Брест (по телефону) - Игорь Зенкин - Интервью - 2000-07-21

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Игорь Зенкин, адвокат, защищающий интересы владельца парусника Седов.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: Сегодня во французском Бресте будет вынесено решение суда относительно дальнейшей судьбы судна. Вы как юрист делали заключение.

И.ЗЕНКИН: Да, я делал заключение. Я в данном случае выступаю скорее как адвокат-эксперт, нежели как работающий адвокат, потому что там работают французы. Пока, во всяком случае.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, что в Вашем заключении? Насколько правомерны были действия французской стороны?

И.ЗЕНКИН: Действия французской стороны были абсолютно неправомерны со всех точек зрения. Ситуация здесь такая: речь идет об ответственности некоего российского юридического лица это бывшее высшее Морское инженерное училище, ныне это училище называется Мурманским государственным техническим университетом - не по своим обязательствам. То есть это судно в настоящее время находится в оперативном управлении Мурманского технического университета. Это государственное судно, но оно закреплено за Мурманским техническим университетом, то есть оно считается его имуществом, то есть оно находится на балансе Мурманского государственного технического университета. И вот происходит следующее: в один прекрасный момент якобы по обязательствам государства нам это неизвестно, потому что дело фирмы Нога я не веду или пока не веду, во всяком случае, информации по этому делу у меня пока нет - предполагается наложить арест на это судно. Да, судно государственное. Но, будучи государственным, судно в то же время выделено из государственного имущества, то есть передано в оперативное управление конкретной организации. А ситуация правовая в данной области такова, что если государство передает кому-то свое имущество в оперативное управление, то государство с этого момента перестает отвечать по своим обязательствам. Это, если я не ошибаюсь, 126-я статья. То есть по сути дела, когда наше государство вступает в экономические отношения, например, с юридическими лицами из иных государств, оно заранее определяет правила игры. Например, я - государство. Я вправе вступать в какие-то экономические отношения, но, вступая в эти отношения, я вам заявляю и вы должны эти иметь в виду, что я отвечаю не всем своим государственным имуществом. Я, в частности, не отвечаю имуществом, которое закреплено за другими организациями, например, на праве оперативного управления. То есть это имущество как бы изымается из-под государственной ответственности. С этой точки зрения, действия французских властей являются абсолютно неправомерными. Потому что на это имущество даже в том случае, если государство и несет какие-то обязательства (такой информации у меня нет) арест налагаться не может.

И.МЕРКУЛОВА: Трудно себе представить, что швейцарские юристы настолько безграмотны. Или, может быть, они просто не в курсе?

И.ЗЕНКИН: Во-первых, я не знаю, кто ведет это дело со стороны Швейцарии. Я не знаю, в курсе они или не в курсе, но мы будем исходить из того, что у них существует определенный интерес. Поэтому, даже будучи в курсе, можно что-то постараться забыть. Мы должны иметь в виду, что вообще-то любые действия, которые совершаются, например, на территории Франции, это действия, которые совершаются не частными лицами. Государство это некая фикция. Государство всегда существует в лице каких-то чиновников, в лице какой-то власти. В данном случае, чиновники, судебные исполнители и т.д., которые будут совершать какие-то действия, будут совершать эти действия от имени Франции, не от своего личного имени. И в данном случае, в том случае, если они все-таки осуществят арест, они поступят достаточно рискованно, поскольку налицо то, что принято называть достаточно серьезным нарушением международного права. Существует такой принцип в международном праве, он называется принципом суверенного равенства и прав, присущих суверенитету. То есть государства все равны как суверены. И каждое государство (это одно из прав, присущих суверенитету) вправе устанавливать свою собственную систему экономическую, политическую и т.д., в том числе и юридическую. То есть когда наше государство вступает в какие-то гражданско-правовые экономические отношения, оно, прежде чем вступить в них, вправе само определить, каким образом оно будет в эти отношения вступать, что у нас и сделано в Гражданском кодексе - я уже ссылался на одну из статей. Потому что это суверенное право каждого государства. Точно так же, как каждое государство вправе определить, какие у него будут юридические лица - общество с ограниченной ответственностью, акционерное общество и т.д. И раз определив, каким образом государство будет играть в эти экономические игры, то есть определив, каким образом оно отвечает, оно вступит в экономические отношения. И все те, кто заключает контракты с государством, должны четко себе представлять, что государство играет в эти игры именно на тех условиях, которые оно само себе определило. И эти условия всем заранее известны, они зафиксированы в ГК. Государство, наше государство, на тех условиях, на которых оно вступает в эти отношения, не отвечает имуществом, которое закреплено за именем организации. Может быть, адвокаты этого не знали. То есть налицо достаточно серьезное нарушение одного из основополагающих принципов современного международного права.

И.МЕРКУЛОВА: А почему, как Вы считаете, то, что произошло, случилось именно во Франции? Ведь решение по иску Ноги вынес швейцарский суд, но нигде российскую собственность не арестовывали, включая Швейцарию.

И.ЗЕНКИН: Я еще раз хочу сказать по делу Ноги, что если я буду заниматься этим делом, то где-то через неделю, после того, как у меня будут документы. Я сейчас нахожусь, к сожалению, достаточно далеко от России совершенно по другому делу. Мне должны в ближайшее время кое-какие документы показать. После того, как все эти документы у меня будут, мы с вами будем четко знать, что происходит и почему. На сегодняшний момент я могу больше предполагать, что поскольку якобы (опять же, у меня нет этой информации) было вынесено решение в этой связи пытаются наложить арест на ту собственность, которую удается поймать за рубежом, и на ту собственность, которая исключена из-под иммунитета. То есть нашли здесь, а попытались арестовать здесь. Видимо, просто нет информации по поводу другой собственности, на которую можно попытаться наложить арест. Может быть, была большая юридическая ошибка допущена. Я думаю, что это юридическая ошибка.

И.МЕРКУЛОВА: Но существуют же счета правительства

И.ЗЕНКИН: Подождите. Давайте мы будем исходить из того, что существует все-таки так называемый иммунитет государственного имущества, то есть существует имущество, на которое распространяется государственный иммунитет. И это имущество на него не может налагаться арест. Вообще что касается этого вопроса, я боюсь его комментировать по одной простой причине: перед самым отъездом из страны, буквально за несколько дней, когда я начал заниматься делом Седова, я смог проштудировать только информацию, которая касается непосредственно Седова. И более того, поскольку я представляю на сегодняшний момент интересы не правительства, а Мурманского государственного технического университета вы прекрасно понимаете, что Мурманский государственный технический университет не владеет информацией. Для них это было как снежный ком, то есть просто-напросто вдруг раз и произошло. Откуда, как почему? Мы начали выяснять и выяснили, что это, оказывается, по обязательствам государства. Мы не знаем, есть они или нет. Надо сначала выяснить. Допустим, выясним, что они есть. Даже если они есть, все равно на это имущество налагать арест нельзя ни в коем случае. Это грубейшая юридическая ошибка. Знают люди, которые ее совершают, или нет об этом не знаю.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вам кажется, каким будет решение суда сегодня?

И.ЗЕНКИН: Нет ничего хуже, чем гадать. Я по своей практике знаю, что чем у тебя больше надежды на положительное решение, тем хуже оно обычно бывает. Как правило, выигрываешь те дела, которые кажутся абсолютно проигрышными, и наоборот.

И.МЕРКУЛОВА: Это дело Вам кажется безнадежным?

И.ЗЕНКИН: Нет. Чисто юридически абсолютно нет. Дело заключается в том, что те французские адвокаты, которые ведут дело там ведут дело адвокаты регаты, адвокаты местного университета, партнеры Мурманского мы видели их первые документы, которые они готовили. Нужно сказать, что они в принципе достаточно правильно почувствовали, в каком направлении нужно вести защиту. Я с ними лично не знаком, но документы у них были очень слабенькие. То есть почувствовать-то они почувствовали, но объяснить ничего не объяснили. Может быть, это не совсем правильное сравнение, но как собака: все понимает, а сказать не может. То есть в принципе ребята нащупали достаточно правильную позицию, но они ее не обосновали. Я лично подготовил им заключение достаточно подробное по всем вопросам, я передал это заключение, думаю, что оно дошло. В принципе чисто юридически позиции очень сильные. Но здесь возникает несколько вопросов. Первый вопрос дошла ли она, второй примет ли ее суд, то есть захочет ли суд услышать эту позицию и смогут ли они ее донести. Поскольку в данном случае я не выступаю в качестве адвоката, работающего в суде, я не знаю. Дальше, наверное, если там будет апелляция, по всей видимости, это будет. Пока на этом этапе этого нет. Мне очень сложно судить о результатах, но практика, как правило, показывает, что чем больше надежд с точки зрения юридической позиции В общем так: результат не всегда соответствует тому, чему он должен соответствовать.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Игорь Зенкин, адвокат, защищающий интересы владельца парусника Седов.