разработка законопроекта о прямых выборах членов верхней палаты парламента; возможное наложение Советом Федерации вето на налоговые иниц - Владимир Лукин - Интервью - 2000-07-21

21 июля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И.МЕРКУЛОВА: До Вас у нас был вице-спикер Совета Федерации Владимир Платонов, и мы говорили о предстоящем заседании 26 числа. Как Вам кажется, чем закончится обсуждение президентских законопроектов в верхней палате и пойдет ли Совет Федерации на конфронтацию с Думой и с президентом?

В.ЛУКИН: Если говорить о человеческих эмоциях, сенаторы, конечно, могут брыкнуть задними ногами, как говорят некоторые люди. А вообще я верю в глубокую советскую сущность наших губернаторов, поэтому думаю, что их реакция будет публично очень шумной, а с точки зрения голосования будет достаточно согласованной с властями.

И.МЕРКУЛОВА: То есть проглотят?

В.ЛУКИН: Я думаю, что договорятся о каких-то компенсациях. Там же не одно мероприятие будет, там будет еще что-то налоговое, много всякого. Так что я думаю, что рациональнее выгоднее договориться. С точки зрения человеческих качеств, я думаю, они скорее не герои, поэтому думаю, что голосование все-таки будет рациональным.

И.МЕРКУЛОВА: Как Вам кажется, то, что Дума преодолела вето на один из законов, может повлиять на голосование по налоговым инициативам?

В.ЛУКИН: Налоги это, конечно, самое болезненное дело для губернаторов, потому что это деньги, а денежным интересам большинство наших сенаторов, мягко говоря, не чуждо такое мое мнение или догадка, во всяком случае. Поэтому я думаю, что здесь будет даже более острая ситуация, чем с точки зрения голосования о том, будут ли они сидеть пару раз в месяц в Москве или не будут. Я думаю, что по налогам будут серьезные разговоры, но в основном перед голосованием. Но я не исключаю, что как раз по налогам будут голосования неблагоприятные для Кремля.

И.МЕРКУЛОВА: Возвращаясь к законопроектам президентским о госвласти, у яблочников ведь были претензии к ним тоже?

В.ЛУКИН: Конечно, потому что мы ведь хотим нормальных выборов у избирателей. Мы считаем, что действительно наша страна большая и такая, где должны существовать два источника законодательной власти народ, многонациональный российский народ, как говорится в Конституции. А это Дума, она и в этом смысле несовершенна, там избирательные округа иногда имеют национальный привкус кое-где, это надо изменять. Но в принципе это народ, независимо от национальности и т.д, и это регионы. Но мы глубоко убеждены, что представлять Россию должны представители регионов, а не представители начальства регионов. Это далеко не всегда одно и то же, это даже Карл Маркс знал очень хорошо и был прав, кстати говоря, что начальство и народ это не одно и то же. Так вот, начальство, к сожалению, по Конституции должно представлять, а не народ. Потому что там написано, что Совет Федерации формируется из представителей исполнительной и законодательной власти, что, на мой взгляд, к сожалению, совершенно неправильно, и поэтому эта поправка должна быть изменена. Но я думаю, что и без поправки к Конституции это можно как-то сочетать. Например, есть хорошая идея о том, что губернатор баллотируется на выборах в качестве губернатора, на прямых выборах непосредственно, имея в своем билете, как говорят американцы (в тикете, то есть вместе с собой в качестве напарника), сенатора. И вот губернатор, естественно, выбирает сенатора так, как президент выбирает перед выборами вице-президента в Америке, и баллотируется с ним. Тогда получается, что положение Конституции выполнено, а сенатор избран народом. И если он избран народом на строго определенный срок, он отнюдь не всегда и не во всех случаях будет марионеткой губернатора, хотя они избраны по одному тикету, по одному билету. Так что можно над этим работать, но эта работа уже в будущем. Я считаю, что то, что приняла Дума, - это лучше, чем то, что есть сейчас, но это значительно хуже, чем то, что должно быть. Поэтому обязательно Яблоко предложит еще раз в другой разновидности, закон о выборах представителей регионов, субъектов федерации. Повторяю: не начальства регионов, а именно регионов.

И.МЕРКУЛОВА: Этот закон уже в каком-то виде присутствует?

В.ЛУКИН: Да, у нас есть закон, который в основном наша коллега Мизулина разработала. Но этот закон не прошел, мы же его предлагали. Я, кстати, думаю, что сейчас, после всех этих споров, он бы и сейчас прошел. Более того, так Совет Федерации уже избирался и работал, причем весьма активно работал, во время первой Государственной Думы, постсоветской. Но я думаю, что этот закон тоже надо усовершенствовать, надо согласовать его с другими фракциями, чтобы он большей мощью обладал, и вносить.

И.МЕРКУЛОВА: А президент тем временем в зарубежном турне. Вчера он был в Северной Корее - впервые в истории нашего государства высшее лицо посетило Северную Корею. Сейчас он в Японии. Поездка в Северную Корею какое на Вас впечатление произвела по крайней мере, то, что Вы видели по телевизору, репортажи и вообще сам факт?

В.ЛУКИН: Тут надо выделить две вещи: стилистика и содержание. Стилистика его поездки была весьма предсказуема - когда на улицах стоял весь город, когда было замечательно организованное приветствие.

И.МЕРКУЛОВА: Это мы проходили уже.

В.ЛУКИН: Это да, на нас дохнуло Как говорил поэт, это все нам родное и близкое, от чего так легко зарыдать.

И.МЕРКУЛОВА: А по сути?

В.ЛУКИН: По сути, поездка была правильной и удачной. Я в Думе активно призывал моих коллег поддержать ратификацию договора с Северной Кореей и считаю, что поездка была очень правильной, очень своевременной. Я совершенно понимаю и, более того, абсолютно разделяю те аргументы, которые выдвигают правозащитники, в частности, мой друг Сергей Адамович Ковалев, относительно внутриполитических аспектов жизни Северной Кореи. Мне нечем спорить и не о чем спорить с моими друзьями. Но просто я говорю совершенно о других вещах. Внешняя политика - это такая вещь, которая обладает своей собственной сущностью, своими собственными законами. Это не только продолжение каких-то оценочных вещей во внутренней политике, это вещь в себе. Во-первых, Северная Корея - это наш сосед, и в качестве соседа мы крайне заинтересованы, чтобы там все было тихо-мирно и с нами чтобы не было больших проблем. Как этого достигнуть? Говорят, что Северная Корея такая вся коммунистическая и сверхкоммунистическая (что совершено правильно), поэтому лучше с ней дела не иметь, а лучше отгородиться от нее. Вот это совершенно неправильно. Потому что если мы с вами посмотрим, как изменялась ситуация в коммунистических странах Восточной Европы, Монголии и т.д., когда произошли существенные радикальные изменения, когда и как они стали накапливаться и переросли в крушение коммунистических диктаторских режимов - они произошли в период разгара холодной войны, когда эти режимы были окружены железным занавесом и т.д. и чувствовали себя осажденной крепостью или в обстановке разрядки, детанта, повышения контактов, повышения мобильности, обменов, когда сила примера других стран видна, когда ясно, народ вдохнул, как сказал один поэт, густой и свежий ихний воздух, хотя и тлетворный при этом. Ведь было же по второму, а не по первому. Поэтому если мы желаем добра корейскому народу, мы должны создать именно такую обстановку, что и надо делать. Если кто-то по принципиальным соображениям не хочет этого делать, это его дело. А мы-то люди рациональные, должны делать. Кроме того, уже первые шаги в направлении открытия Северной Кореи к Южной и наоборот сделаны, визиты президентов состоялись. Нам надо это поддерживать? Безусловно, надо. И создавать обстановку большей надежности у руководства Северной Кореи для того, чтобы оно шло дальше, для того, чтобы делались следующие шаги, тоже нужно. А нужно там сделать так, чтобы у нас не было ядерного ракетного оружия, чтобы у нас на границах не было такого шевеления, и сыграть в этом как можно большую роль? Принесет нам это пользу или нет? Конечно, принесет. Вот вам и аргументы, почему нам надо улучшать отношения с Северной Кореей, не портя их с Южной ни коим образом.

И.МЕРКУЛОВА: Не обошлось без сенсаций во время этой поездки. В частности, Владимир Путин заявил, что Северная Корея отказывается от своей ракетной программы - на определенных условиях, разумеется. Как Вам кажется, реально это?

В.ЛУКИН: Я на этот вопрос не могу дать ясного ответа. Я слышал о том, что наш президент это сказал, но, зная логику и характер руководителей режимов корейского типа, я не хочу делать из этого слишком далеко идущие выводы. Давайте посмотрим, что имеется в виду при этом. Потому что часто люди бывают хозяевами своего слова в самом хорошем смысле: хочу - взял, хочу отдал обратно. Кроме того, я думаю, что в такого рода разговорах, в частных беседах могут быть просто элементы, тональности, которые могут быть слишком оптимистически восприняты. Я слишком много участвовал в переговорах такого рода. Ничего не могу сказать в этом смысле о нынешнем президенте, а прошлый президент в этом смысле был большой мастер превращать ничего не значащие слова в тенденцию, уже решенное дело и т.д. Уверяю вас, я с этим хорошо знаком. Таким образом, давайте подождем немножко. Но если это так, то это очень большое достижение российской дипломатии. Потому что это, во-первых, улучшает нашу ситуацию, укрепляет возможности нашего воздействия на процессы в Северной Корее. Потому что мы, видимо, будет все-таки играть большую роль в том, чтобы как-то этот ракетный фактор заменять какими-то системами надежности, безопасности и т.д. И третье, что очень важно: мы же можем определенно воздействовать в нужном для нас направлении в диалоге - и на Окинаве и позднее с США. Мы можем им сказать: Дорогие друзья, вы говорили, что это государство-изгой, оно уже над Японией пару лет назад запустило какую-то ракету, вот они развивают А мы договорились, что они не будут развивать. Зачем же вам все это баловство с национальной противоракетной системой? А нам похлопают европейцы, которые тоже не в восторге от этого, не говоря уже о китайцах. Так что это сильно укрепляет наши позиции, если это действительно так.

-

И.МЕРКУЛОВА: Мы остановились на встрече большой восьмерки на Окинаве. Чего нам ожидать от этой встречи?

В.ЛУКИН: Нам надо ожидать того, что ничего особенного ожидать не надо, и тогда что-нибудь получится.

И.МЕРКУЛОВА: Долги, во всяком случае, никто списывать не собирается?

В.ЛУКИН: Долги с нас списывать не будут сейчас. С Парижским клубом, может быть, осенью будут переговоры, но пока списывать не будут, хотя мы, конечно, можем предъявить обоснованные просьбы на списание. Дело в том, что мы же сами очень большие кредиторы. Мы кредитуем многие страны, у нас миллиардные должники существуют и в развивающихся странах. Ведь в Окинаве идет речь о том, чтобы скостить долги развивающимся странам. Мы ставим вопрос так: давайте мы что-то скостим, но скостите и нам. Потом все время просят, чтобы мы ласково относились к задолженности Украины, Грузии. Но мы не можем ласкать кого-то одной рукой, пока нам отрезают пальцы на другой руке. Это тоже неправильно. Поэтому у нас существует такое дело. Разговоры о том, что мы очень сильные и у нас очень много денег завелось в Центральном банке, поэтому нам надо самим разбираться и нам не помогут, неосновательные. Потому что деньги в Центральном банке негосударственные деньги, он независимый, и министерство финансов просто так не может выхватить деньги у Центрального банка, тогда сразу же нам станут говорить: Что же вы за государство такое правовое? А государственный бюджет у нас, конечно, весьма напряженный. Поэтому у нас требования (скорее, просьба), основательные. Но они не будут удовлетворены, хотя, между прочим, одновременно в проекте документов говорится, что мы идем в правильном направлении, у нас экономическая программа, которая нравится, и пр. Так что поощрить-то надо. Но не поощряют. С этой точки зрения я не вижу больших продвижений. Вообще я хотел бы сказать, что нам не надо сильно ожидать, что эта встреча будет посвящена тому, что постоянно будут говорить о нас. Это даже как-то унизительно. Возникает вопрос: кто мы там, на встрече - пациент или член консилиума врачей? Хотелось бы второе, а не первое.

И.МЕРКУЛОВА: Но похоже на первое пока?

В.ЛУКИН: Пока есть комбинация с преимуществом первого. Но если мы просто пациенты, а о нас там говорят, как излечить этого полубезнадежного больного, то я не знаю, что лучше быть членом восьмерки или не быть. А вот если мы член консилиума врачей наиболее квалифицированных в мире, член 8 наиболее мощных, сильных (в том числе и экономически) государств мира, то из этого следует, что мы меньше должны заниматься своим проблемами, быть не такими провинциальными, а больше заниматься глобальными проблемами. Ведь мы впопыхах зачастую забываем, чему посвящена эта встреча. Она посвящена глобальной торговле, глобальной экономике, информационным системам, системам информационной технологии и т.д., проблемам отношения развитых и развивающихся стран, в том числе и в долговом плане, в финансовом, в плане разрыва между бедностью и богатством. Она посвящена генетически модифицированным продуктам, например. Почему-то об этом мы с вами не говорим. Не следует ли из этого, что мы становимся очень провинциальной страной? Это обидно очень. Мне не хотелось бы. Ведь великая держава это великая держава. Это та держава, которая занимается великими глобальными проблемами на равных с другими великими державами. Мне хочется, чтобы если не на этой, то на следующей встрече меньше говорили о том, кому мы что задолжали, кто нам из своих собственных субъектов федерации впопыхах откусил какую-то часть ягодицы или мы ему дали по носу слишком крепко, а чтобы мы занимались этими мировыми проблемами.

И.МЕРКУЛОВА: Еще одна из мировых проблем - проблема отмывания денег. Наверняка она будет подниматься, и Путин может в такую же неловкую ситуацию попасть, как и Кудрин, когда обсуждали проблемы на встрече министров финансов.

В.ЛУКИН: Да, ведь мы, с одной стороны, попали в список восьмерки, сильнейший, наиболее авторитетный. А с другой стороны, мы попали в черный список государств, которые не борются с отмыванием денег, а наоборот, покрывают отмывание денег. Так вот, этой глобальной проблемой мы должны тоже заниматься очень серьезно и как крупное серьезное государство, как государство, которое в лице президента и парламента обязалось, что мы будем теперь исходить из принципа приоритета закона, справедливости, равноудаленности разных экономических действующих лиц с сомнительной репутацией и т.д. Теперь нам надо из этого черного списка вылезать по доброй воле.

И.МЕРКУЛОВА: Стало известно, что Путин на Окинаве не будет встречаться с президентом Франции. Явно какое-то охлаждение между нашими странами наступило, чего не было при Ельцине. Это симптом?

В.ЛУКИН: Я думаю, что это, безусловно, симптом. Наши отношения с Францией сейчас сильно осложнились по целому ряду проблем. Они начали осложняться не сегодня, они начали осложняться довольно давно, после того, как французские власти заняли очень жесткую позицию по Чечне, и после того, как французы, несмотря на то, что занимали довольно долгое время критическую позицию в отношении подхода НАТО к югославской проблеме, все же активно поддержали действия в Косово. И конечно, они очень сильно обострились в связи с тем, что мы сейчас оказались в такой ситуации, когда именно Франция и только Франция, страна, которая говорит о привилегированных отношениях с нами, вдруг заняла иррационально жесткую позицию по отношению к нашей собственности. Хорошо, мы еще скрежеща зубами смолчали или пробормотали что-то, когда они арестовали активы нашего посольства, то есть государственных денег, в ответ на то, что нам был судом предъявлен иск при уплате долгов. Но это государство задолжало. Но когда негосударственный корабль, принадлежащий Мурманскому университету, оказался арестованным во Франции, хотя швейцарский суд признал нас неплатежниками, страной, которая не платит взносы - это был, конечно, серьезный психологический удар для нас.

И.МЕРКУЛОВА: Даже в Швейцарии, по-моему, с собственностью российской и государственной получше.

В.ЛУКИН: Да. И потом, зная, чем одна страна отличается от другой, я прекрасно себе представляю, что в Швейцарии суд может вынести независимое решение, в Америке суд может вынести независимое решение, не санкционированное властями. Но чтобы в такой унитарной и очень дисциплинированной иерархической стране, как Франция, суд по такому вопросу в отношении России вынес решение независимое и не согласованное с властями я никогда не поверю.

И.МЕРКУЛОВА: Но решение, как ожидается, будет вынесено уже сегодня, о чем мы, разумеется, сообщим.

В.ЛУКИН: Я надеюсь, что оно будет рациональным, поскольку, конечно, никто с Францией ссориться не хочет: слишком уж много завязано положительных чувств, эмоций и всего такого у нас на Францию.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Владимир Лукин, вице-спикер Государственной Думы.