обсуждение на саммите в Окинаве вопроса о подготовке глобального форума по трансгенным растениям - Александр Голиков - Интервью - 2000-07-20
20 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Голиков, заместитель директора Центра "Биоинженерия" РАН, один из разработчиков международного Протокола по биобезопасности.
Эфир ведут Ирина Меркулова, Марина Аствацатурян.
М.АСТВАЦАТУРЯН: В 96-м году в России появился закон, контролирующий генно-инженерную деятельность, и наш гость является ответственным секретарем межведомственной комиссии, которая помогает работе этого закона. Прежде чем перейти к конкретным вопросам, хотелось бы очертить общее русло, о чем мы говорим. На Окинаве собрались 8 лидеров, и они будут вести речь, в числе горящих проблем, и о новых технологиях, о биотехнологии, о том, что она дает в плане производства пищи, например. Очень горячие споры, пикеты и даже сегодня Нью-Йорк таймс сообщила, что в Америке группа потребителей и защитников окружающей среды требуют у компании прекращения использования этого. С другой стороны, крупные научные международные представительные общества делают заявления сегодня же о том, что это безопасно. Но споры не утихают, и идея еще одна носится в области о том, что население нужно образовывать. Так вот, вернемся к Окинаве. 8 лидеров собрались, и у меня первый вопрос к Саше. Они собрались, чтобы обсуждать все эти опасности, риски и выгоду? Или все-таки эта группа нацелена на экономические проблемы? Потому что биотехнология, связанная с производством трансгенных продуктов, продуктов из генетически измененных источников это многомиллиардная индустрия. Или там и то, и то - двух зайцев хотят поймать ребята на Окинаве?
А.ГОЛИКОВ: У меня такое впечатление, что не двух зайцев, а гораздо больше, и обсуждать они будут не вообще биотехнологию. Был достаточно жестко определен в коммюнике прошлогоднем вопрос безопасности пищи, которая получается при помощи современных биотехнологий каким образом подходить в принципе к оценке безопасности, какие международные форумы существуют, принимающие решения и занимающиеся этой проблемой, и как скоординировать систему принятия решений по оценке безопасности работы этих международных форумов по сути дела, это то задание, которое они дали своим шерпам.
И.МЕРКУЛОВА: На прошлой неделе у нас Александр Лившиц выступал как бывший шерп. Он отметил такую важную для обывателей вещь, то восьмерка - это не дискуссионный клуб, это клуб равных, некое подобие рыцарей Круглого стола: каждый может выступить со своим вопросом, со своим наболевшим. Кстати, идея обсуждения трансгенной пищи принадлежит Тони Блеру, он поехал с основным пакетом. Наверно, и наш представитель, президент Путин, имеет что-то. Я хотела еще поговорить с Александром Голиковым как с разработчиком недавно принятого
А.ГОЛИКОВ: Не разработчиком я так скромно принимал участие.
И.МЕРКУЛОВА: Принимал участие, был докладчиком. Это была очень драматическая история принятия Протокола биобезопасности. Он называется Картахенский протокол, а принят он был в Монреале, потому что в Картахене в прошлом году провалился и это было что-то страшное. А в Монреале были многочасовые полуночные бдения, люди спали в коридорах на креслах было что-то страшное, но, в конце концов, его приняли. Вот такая драматическая была история. Что документ регламентирует?
А.ГОЛИКОВ: Он регламентирует на самом деле только вопросы передачи живых модифицированных организмов между странами. Скажем, если вы поставляете из одной страны в другую трансгенную сою или картофель любые живые организмы
И.МЕРКУЛОВА: Семена, например.
А.ГОЛИКОВ: Конечно, семена этой живой организм, это часть организма, которая может реплицироваться сама, расти и передавать свои свойства в поколениях. Именно такая передача регламентируется этим протоколом. Не регламентируется пища.
М.АСТВАЦАТУРЯН: И там заложен важный принцип: каждая страна может сама выбирать, ввозить ей этот организм или не ввозить.
А.ГОЛИКОВ: Принцип заложен достаточно жесткий. Говорится, что ничто не мешает стране применить более жесткие требования, чем указано в протоколе. С другой стороны, ничто не мешает стране, уведомив по определенной процедуре, применить менее жесткие принципы, упростить процедуру.
М.АСТВАЦАТУРЯН: У меня вопрос по поводу российских предложений о наработках каких-то в этой области. Вы наверняка можете нам рассказать массу интересного.
И.МЕРКУЛОВА: Как Вы думаете, с чем мы можем в этом клубе равноправных партнеров выступить?
А.ГОЛИКОВ: По сути дела, как я вижу эту проблему, мне очень трудно сказать, чем наш президент удивит остальных семь, но думаю, ничем плохим не удивит. Там принципиально 2 вопроса. Первый это то, что решение должно быть научно обосновано. То есть во главу угла ставится научный опыт, научные данные.
И.МЕРКУЛОВА: Испытания?
А.ГОЛИКОВ: Ну да, то, что существует в виде цифр, то, что может быть воспроизведено и проверено. То есть ставится наука. Должно быть решение принято на научной почве. А второе это то, что должна информироваться и вовлекаться общественность, и надо не пугать.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Как не пугать? У меня такое ощущение, что терминология очень пугает людей. Трансгенный это так угрожающе звучит. У меня пример из области медицины. Есть метод томографии магнитно-резонансный. Медики убрали оттуда слово ядерный (само явление называется ядерно-магнитный резонанс), чтобы люди не боялись каких-то изотопов и излучений.
И.МЕРКУЛОВА: Когда произносят трансгенный - какая-то мутация.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Да, какая-то мутация произошла, желтые дети, бог его знает, что. Вот в плане терминологии как быть?
А.ГОЛИКОВ: Когда-то людей пугали Трансильванией, я думаю. К трансгенам тоже привыкнут.
М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть обучать людей, объяснять, как.
А.ГОЛИКОВ: Конечно. Боятся люди на самом деле не того, что трансгенное. Я как раз думал на эту тему. Боятся слова ген.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Почему?
А.ГОЛИКОВ: Потому что гены есть, по мнению подавляющего большинства обывателей (обывателей в хорошем смысле, то есть не специалистов), только у трансгенных модифицированных
М.АСТВАЦАТУРЯН: А остальные без генов?
А.ГОЛИКОВ: Абсолютно верно.
И.МЕРКУЛОВА: Но все-таки насколько это распространено в России? Это уже в промышленных количествах выпускается?
А.ГОЛИКОВ: Ничего не выпускается. Нет ни одного растения, ни одного организма, который был бы разрешен к выпуску в окружающую среду, что бы ни говорила возбужденная экологическая общественность. Есть ограниченные полевые испытания, которые проводятся за забором, под охраной, при тщательном контроле, с репродуктивной изоляцией, они не могут никаким образом сообщаться с окружающей средой. И есть три продукта, которые разрешены для пищевого использования и для переработки это соя и два сорта картофеля. Но они не разрешены к высадке в грунт.
И.МЕРКУЛОВА: Но они имеют какие-то преимущества перед остальными? Например, тот же картофель?
А.ГОЛИКОВ: Картофель да. Он имеет преимущества перед остальными: его не ест колорадский жук, во-вторых, честно говоря, мне редко приходилось есть такой вкусный картофель. Недавно министр сельского хозяйства Италии сказал, что вообще нужно запретить все это, и Италия запретила. А сегодня общество сельскохозяйственных генетиков выступило с возмущенной петицией против этого заявления министра сельского хозяйства Италии, сказав, что не разбирается человек, не подумав, ляпнул и все возмущены. К тому же, сейчас ЕС пересматривает свою политику по регистрации трансгенных растений, и, по всей видимости, будет гораздо более либерально, чем сейчас. Мы говорим о протестах и не говорим о том, что гораздо более серьезный процесс идет в поддержку использования. На самом деле, Окинавский саммит, часть Окинавского саммита с этим связана, и я думаю, что основным будет являться создание системы образования общественности. Будут искать подходы, как научить людей не бояться всех эти слов.
-
И.МЕРКУЛОВА: Некоторое время назад мы проводили опрос среди наших радиослушателей. Темой как раз была разработка и использование генетически модифицированных растений. Вы знаете, результат какой был? Мнения поровну разделились. Ну что, нужно образовывать?
А.ГОЛИКОВ: Нужно, конечно.
М.АСТВАЦАТУРЯН: И тогда что будет? 90 на 10? Или наоборот?
А.ГОЛИКОВ: Тогда будет нормально, тогда не будет никакого расслоения, люди будут выбирать то, что удобнее и быстрее.
М.АСТВАЦАТУРЯН: На самом деле, здесь не нужно лукавить. Почему в Великобритании так болезненно все воспринимается? Люди пережили коровье бешенство, и, по некоторым данным, они ожидают новые вспышки. Я, кроме того, видела информацию о том, что определенная популяция генетически предрасположена к этому заболеванию.
А.ГОЛИКОВ: Я не вижу здесь связи никакой.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Связи нет никакой, но это все связано с биологией, с какой-то инфекцией - вот такие ассоциации у большей части населения. Все эти скандалы с диоксинами Кроме того, еще не нужно забывать экономическую часть. Америка - огромная страна с огромными просторами, где она может испытывать, Европа состоит из маленьких государств, в Америке основные производители, в Европе тоже есть. Мне, кстати, приходилось видеть.
А.ГОЛИКОВ: Я тут как раз не согласен. Потому что, казалось бы, Европа в первую очередь должна этим заинтересоваться. В Англии, например, из всей земли, которая может быть задействована под сельское хозяйство, задействовано 98%. Больше нечего задействовать.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Но в Европе-то свои фирмы есть производящие. Это же тоже фактор. Просто они неизвестны.
А.ГОЛИКОВ: Но не сравнить же с посевами в Америке, в той же Канаде, в той же Аргентине, в том же Китае. Мелочи. Одна Испания только да Португалия выращивают в серьезных масштабах.
И.МЕРКУЛОВА: В Европе был мораторий с 98-го года, 21 месяц он длился.
А.ГОЛИКОВ: Это условный мораторий, на самом деле сейчас он истек и они пересматривают свое решение.
И.МЕРКУЛОВА: Они договорятся?
А.ГОЛИКОВ: Они это кто?
И.МЕРКУЛОВА: Европейцы внутри своего Европейского Совета.
А.ГОЛИКОВ: Думаю, что рано или поздно договорятся. Здесь причина чисто экономическая. Это потому, что интенсивное внедрение этих технологий опустит темп себестоимости и цены на сельскохозяйственную продукцию. Если они сейчас до 50% сельское хозяйство дотируют
И.МЕРКУЛОВА: А восьмерка договорится?
А.ГОЛИКОВ: Мы уже сказали, что у нас типа консенсуса сложилось, что экономика это приличная составляющая проблемы. С другой стороны, во главу угла ставятся научные решения. Вот эти две вещи противоречат друг другу. Можно принимать какое угодно обоснованное решение, а приниматься оно будет в основном под экономическим и под политическим прессом. Это тот разрыв в принятии решений, который непонятно, как заполнять. Насколько я понимаю, сейчас не готова ситуация к тому, чтобы заполнить разрыв между научным обоснованием решения и политической и экономической подоплекой принятия решения. Они, конечно, я думаю, договорятся о том, что нужно больше уделять внимания этой проблеме, нужно больше координировать, образовывать, и наверняка сделают какую-нибудь всемирную панель с привлечением крупнейших экспертов.
И.МЕРКУЛОВА: А в России как-то государство помогает образовывать сограждан в этом смысле?
М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть вообще где мы находимся? Если взять два полюса Индия и Америка?
А.ГОЛИКОВ: Я могу по Бродскому ответить. Одним словом, Евразия. Конечно, есть динамика вовлечения государства в решение этих проблем у нас, и заинтересованность, и даже финансирование, что приятно удивляет. Государство понимает.
И.МЕРКУЛОВА: Государство понимает или ему хорошо объяснили? Где государство берет информацию? Собирает, наверно, ученых и говорит: Ну-ка ребята, объясните нам, что такое геном человека.
А.ГОЛИКОВ: И так тоже. Информацию можно взять только относительную. Она же не рождается из ничего.
И.МЕРКУЛОВА: Тут приходят сообщения на пейджер, я одно зачитываю буквально: Почему колорадский жук не ест трансгенную картошку?
А.ГОЛИКОВ: Он не может, потому что у него нарушается механизм генного транспорта в мембранах и он просто не в состоянии.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Потому что в листьях этой картошки находятся гены из бактерии, это токсичный ген для колорадского жука.
А.ГОЛИКОВ: Нет, это не токсичный ген, там белок токсичный.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Ну да, токсины.
А.ГОЛИКОВ: Он, надкусив его, не может больше есть.
М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть он от голода умирает. На самом деле, не то, что его отравили этим: он умирает от голода. Кстати, очень часто задают этот вопрос. У человека пищеварительная система другая. Мы отличаемся от колорадского жука, у нас другое пищеварение.
А.ГОЛИКОВ: Мы 40 лет именно этим веществом опыляем все поля картофельные, едим это. Если мы поедим с немытыми руками или немытые овощи-фрукты - этого белка настолько больше
И.МЕРКУЛОВА: В таком случае эти разработки помогут вообще свести к минимуму применение тех же пестицидов?
А.ГОЛИКОВ: Вне всякого сомнения. Когда мы говорим про пестициды, про инсектициды, которыми обрабатывают кукурузу и якобы гибнет бабочка-монарх, мы забываем про то, что в Америке 70 млн. птиц погибло на кукурузных полях потому, что их химией обрабатывали.
И.МЕРКУЛОВА: Саша, коротко, что есть еще для всемирного потребителя? Мы знаем про банановую вакцину, банан с вакциной от полиомиелита. Что еще есть?
А.ГОЛИКОВ: Сейчас совершенно потрясающую вещь сделали это коза, в молоке которой есть вакцина против малярии, и сейчас сумели получить антитела раковые в рисе и пшенице это рак прямой кишки, рак легких и еще какой-то. То есть реально на подходе создание пшеницы, риса, которые будут вакцинировать людей.
И.МЕРКУЛОВА: То есть съел - и порядок?
А.ГОЛИКОВ: Да. Потом еще этот сбалансированный рис, так называемый золотой рис, с провитамином А и с повышенным содержанием железа.
И.МЕРКУЛОВА: Если учесть, сколько в Азии едят риса
А.ГОЛИКОВ: Конечно, многие миллионы людей.
М.АСТВАЦАТУРЯН: Так и хочется сказать: Теперь мы спокойны за будущее нашей науки и за здоровье покупателей!
А.ГОЛИКОВ: За здоровье покупателей мы точно спокойны, здесь нет вопросов. Потому что ничто с такой тщательностью не испытывается, с избыточной тщательностью.
И.МЕРКУЛОВА: Все так замечательно, а люди спорят, даже на Окинаву полетели.
А.ГОЛИКОВ: А привыкнут. Можно Макса Планка привести, который 60 лет назад сказал, что ни одна инновация просто так не приходит под солнце. Скорее, ее оппоненты шаг за шагом постепенно вымирают, а новое поколение начинает с этим знакомиться с самого начала.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Александр Голиков, заместитель директора Центра "Биоинженерия" РАН, один из разработчиков международного Протокола по биобезопасности.