конфликт в администрации Чечни; предотвращение террористических актов; покушение на Юсупа Сосламбекова, президента Конфедерации народов - Шамиль Бено - Интервью - 2000-07-20

20 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" полномочный представитель Чеченской республики при президенте РФ, доверенное лицо Ахмада Кадырова Шамиль Бено.

И. МЕРКУЛОВА - Здравствуйте. Мы будем говорить о конфликте во временной администрации Чечни между Ахмадом Кадыровым и Бисланом Гантамировым. Как Вы вообще можете прокомментировать сам факт?

Ш. БЕНО - Сам факт заключается в том, что чеченское общество находится в состоянии конфликта уже давно, и естественно, что в этом обществе есть внутренние противоречия. Я связываю эти события с двумя обстоятельствами. Первое - это выход постановления правительства РФ о финансировании Чеченской республики через администрацию Чеченской республики. И второе обстоятельство - это выезд Владимира Владимировича Путина из России в зарубежную поездку. Сам конфликт носит полукриминальный характер. Видимо, господин Бислан Гантамиров, проведя энное количество времени в заключении, не сориентировался по времени, и представляет себе ситуацию таковой, как она была в 94 и 97-98 годах в Чечне. Считаю, что сегодня такого рода действия должны найти свою оценку не только в Чечне, но и в Кремле, и весьма решительную оценку.

И. МЕРКУЛОВА - Но сегодня стало известно, что на сторону Гантамирова встал мэр Грозного Махчаев, который заявил, что главы районов чеченской столицы, которые были уволены Кадыровым, останутся на своих местах, и будут продолжать работать.

Ш. БЕНО - Я думаю, что в Чечне наносится удар по достаточно долгосрочному процессу, который, видимо, был запланирован Кремлем и господином Путиным. И не представляю себе, как в этой ситуации можно найти решение, за исключением одного: что в Грозном и в Гудермесе останется либо Кадыров, либо Гантамиров, иного выхода нет.

И. МЕРКУЛОВА - Как Вы ответите на обвинение Гантамирова в том, что Кадыров привлекает в администрацию людей Масхадова, тех, кто воевал с федеральными войсками?

Ш. БЕНО - Дело в том, что команда Гантамирова - такая же команда, как и у Басаева, отчасти Хаттаба, у Гелаева и т.д. Это один из полевых командиров, политический опыт и политическое прошлое которого ограничивается исключительно наездами, истреблениями, чтобы в ходе этих наездов урвать себе максимальную выгоду и преимущество. Что касается привлечения в администрацию людей, которые работали с Масхадовым, для любого специалиста по конфликтам или для любого человека, который более или менее имеет понятие о том, что такое кризис, подобный чеченскому, это есть самый реальный, самый верный ход, который в этой ситуации можно сделать. Задачи конфликта в Чечне надо разбить на этапы. Задача данного этапа заключается в том, чтобы привлечь к умиротворению ситуации максимальное количество активных, дееспособных людей. Что касается освобождения границ Ингушетии и самого Грозного людьми Гантамирова, то у меня есть не только серьезные сомнения. Я считаю, что это весьма преувеличенные заявления. Грозный был буквально снесен с лица земли федеральной артиллерией и авиацией, и навряд ли люди Гантамирова участвовали в уличных боях, освобождая Грозный.

И. МЕРКУЛОВА - Ахмад Кадыров заявил, что сейчас очень велика угроза гражданской войны. Как Вам кажется, насколько оправданны эти слова? Не будет ли дальнейшего разрастания конфликта с привлечением все новых и новых людей?

Ш. БЕНО - Можно было бы, имея соответствующую программу, смоделировать ситуацию на компьютере и посмотреть, что станет с людьми, если федеральные войска выйдут из Чечни. Я думаю, что сегодня реальные шансы остаться в Чечне по уходу федеральных сил имеют только Кадыров и его сторонники. Потому что здесь есть позиция, есть определенные ценности, кроме личной вражды. Допустим, Махчаев после войны в ходе той ситуации был похищен. И у него есть какие-то личные моменты, которые диктуют ему необходимость воевать. Цивилизационных ценностей, каких-то политических позиций в данном вопросе нет. Я не думаю, что эти люди имеют такой уровень в этих вопросах, как Кадыров. Кадыров, может быть, политически неопытен, не администратор, но это суфист, чеченец, имеющий определенные жизненные позиции по вопросам борьбы с исламским радикализмом в Чечне.

И. МЕРКУЛОВА - То есть Вы считаете, что в этой ситуации, естественно, победит Кадыров, и никаких последствий не будет?

Ш. БЕНО - Я не знаю, кто победит в этой ситуации, но я знаю одно: что господин Кадыров, насколько я его знаю, вряд ли захочет работать вместе с Гантамировым, если об этом его очень сильно и очень серьезно не попросит Владимир Путин, которому Кадыров доверяет лично. Что касается всего остального, я думаю, что ситуация находится в такой стадии, когда мы вполне можем предположить, что она подогревается в связи с отсутствием Путина в Москве, и отсюда. Мы не считаем сегодня заявления Гантамирова или Махчаева мы не считаем этих людей самодостаточными. Я полагаю, что они не смогли бы выступать от себя с такими выступлениями, не имей они поддержку в Москве.

И. МЕРКУЛОВА - Сегодня было еще очень интересное заявление генерала Шаманова, который призвал, как он выразился, не наезжать на Гантамирова. Какова роль военных в этом конфликте, если она вообще присутствует?

Ш. БЕНО - Я не знаю, какова конкретно роль военных. Я знаю одно: что проезд людей Гантамирова из Грозного в Гудермес по территории Чечни, напичканной блокпостами, на неофициальных машинах, на джипах и т.д., при полном вооружении, насколько я могу судить по заявлениям военных и министра внутренних дел, не мог пройти незамеченным для них. И естественно, что их продвижение на Гудермес, насколько мы проинформированы, не имело никакого противодействия. Это первое. Второе: мы знаем, что Бислан ушел из Гудермеса после телефонной беседы с начальником Генштаба Квашниным. И я могу только предположить, что речь в данном случае идет о пощечине Кремлю, потому что Бислан Гантамиров вчера во всеуслышание заявил о том, что он хочет зачистить временную администрацию от банды Кадырова, от банды человека, которого назначил всенародно избранный президент Путин. И я не думаю, что Бислан в своих наездах настолько глуп, чтобы не понимать, о чем идет речь. О том, что бандитом получается не столько Кадыров, сколько президент РФ. И я не думаю, что Кремль в этой ситуации может оставить данного рода действия без внимания.

И. МЕРКУЛОВА - Почему Кадыров не уволит Гантамирова? Он как-то очень осторожно сказал, что, естественно, он недоволен действиями своего подчиненного, но кадровых выводов делать не будет.

Ш. БЕНО - Речь идет об очень сложной ситуации. Вполне вероятно, что Гантамиров, послушав каких-то советчиков или поддавшись давлению со стороны, (может быть, своих соратников, может быть, как я уже сказал, из Москвы), не имея политического опыта, совершил поступок, о котором он завтра будет сожалеть или завтра будет говорить что-нибудь другое. Это вполне в его духе. Я полагаю, что в данном случае есть два варианта. Я бы сегодня не сделал те заявления, которые я сейчас сделал, если бы не было развития этой ситуации. А что касается господина Шаманова, это генерал. Для российской армии он, может быть, вполне достойный генерал, но для чеченского народа этот генерал принес очень много горя. В том направлении, где наступал господин Шаманов, без разбора уничтожались все объекты, которые встречались на этом пути. После себя он, как правило, оставлял выжженную землю. Вы в курсе того, что Малик Сайдуллаев поднимал вопрос по Алхан-Юрту в связи с гибелью мирных людей. Поэтому я считаю вполне оправданным тот момент, что господин Шаманов был удален на достаточное расстояние от чеченской проблематики. Чеченский народ маленький, может быть, он, его элита допускала очень много ошибок. Но это не означает, что этот народ поголовно надо уничтожать.

-

И. МЕРКУЛОВА - Мы говорим о последних событиях в Чечне. Сейчас, если позволите, Ваше мнение о том, как Кремль справляется с ролью миротворца. Насколько эффективна эта система принятия решений? Кто их принимает?

Ш. БЕНО - Трагедия, которая происходит в Чечне - это последствия системного кризиса, который переживает эта земля и люди, населяющие ее, по моему глубокому убеждению, с момента возвращения, с выселения. Это начало 60-х годов. Я об этом неоднократно говорил на различного рода семинарах и конференциях, но вкратце могу сказать. Сегодня системность принятия решений и системность их исполнения является единственным залогом умиротворения ситуации. Я лично как человек, который наблюдает этот кризис с 91 года на практике, на поле действий, могу сказать, что сегодняшняя система принятия решений по Чечне несовершенна, она нуждается во многих доработках, если не сказать структурных изменениях. Что я имею в виду? Сегодня на практике получается, что только лишь арестами в Чечне с федеральной стороны занимается МВД, ФСБ, Минобороны, Минюст и все, кому не лень. Мы подсчитали, что с подразделениями этих ведомств арестами в Чечне, совершенно независимо друг от друга, могут заниматься более 12 структур. Естественно, что население, которое находится в этой критической ситуации, когда сегодня или завтра могут арестовать кого угодно, не может чувствовать себя в безопасности. Задача администрации Чеченской республики, поставленная по согласованию между Кадыровым и Путиным, заключается в том, чтобы обеспечить систему управления повседневной жизнью населения в условиях этой ситуации в Чечне. Одна из составляющих этой задачи заключается в том, чтобы обеспечить наказание виновных и безусловное ненаказание невиновных. Сегодня мы не можем сказать, что в этом плане у нас есть большие успехи, но, вместе с тем, продвигаемся. Я лично полагал бы, что в данной ситуации было бы необходимым создание института спецпредставителя президента по Чечне. Дать ему функции координации всех ведомств, работающих по Чечне, начиная от МИДа РФ и заканчивая МВД.

И. МЕРКУЛОВА - Может быть, было бы проще назначить человека в администрацию, главу администрации из Москвы?

Ш. БЕНО - Нет, дело не в этом. Дело в сегодняшней ситуации. Владимир Владимирович Путин находится, как говорится, далеко от родины. И здесь без хозяина люди начинают баловаться. Нужен человек, который является именно спецпредставителем президента, то есть он заменяет собой президента во всех вопросах, касающихся Чечни. Посмотрите, каких успехов достигли американцы в Югославии.

И. МЕРКУЛОВА - Челночная дипломатия?

Ш. БЕНО - Не только челночная дипломатия. Дело в том, что спецпредставитель США по Югославии не только вел дипломатические переговоры с ними, но и координировал действия всех американских государственных структур, связанных с Югославией. Во всяком случае, информационное координирование у него было. А в данном случае, в условиях Чечни, такого рода системный кризис невозможно урегулировать без принятия решений на самом верху. У президента очень много проблем. Нужен освобожденный "второй Я".

И. МЕРКУЛОВА - Скажите, кто из политиков может быть таким "вторым Я"?

Ш. БЕНО - Из политиков - не знаю, но я знаю, каким качествам должен отвечать этот человек. Он должен быть исключительно доверенным для президента человеком, к которому президент мог бы повернуться спиной в любое время. Это во-первых. Во-вторых, он должен быть энергичен и стремиться к карьере, чтобы показать свою дееспособность на примере урегулирования одного кризиса. В-третьих, он должен быть решительным и дипломатичным человеком. Вот качества, которыми должен обладать человек, которому, на мой взгляд, дается возможность проявить себя на ниве такого сложного кризиса.

И. МЕРКУЛОВА - Вы доводили свои мысли на эту тему до администрации президента?

Ш. БЕНО - Мы постоянно работаем, и я думаю, что события, которые развиваются не в самом благополучном направлении, станут лишним доводом к тому, чтобы прислушиваться к нашему мнению.

И. МЕРКУЛОВА - Как Вам кажется, насколько Масхадов сейчас влиятелен в своем лагере?

Ш. БЕНО - Масхадов имеет очень богатый боевой опыт. Это очень решительный человек в вопросах, касающихся непосредственного ведения боевых действий. Я сейчас не готов ответить на вопрос, контролирует ли он все сопротивление, но однозначным является, что людей Хаттаба и исламских фундаменталистов он вряд ли координирует и контролирует.

И. МЕРКУЛОВА - Масхадов недавно дал интервью "Франс Пресс" и заявил, что война в Чечне продлится еще несколько месяцев, потом начнутся переговоры. Переговоры возможны с Масхадовым?

Ш. БЕНО - Переговоры со стороны Кадырова возможны со всеми, кто сегодня по той или иной причине (по ошибке ли, по незнанию ситуации, невладению обстановкой, по любой причине) вышел с оружием в руках, за исключением тех, которые считают, что они защищают не свои дома и свою родину, а тех, которые вышли на тропу такого абстрактного явления, как война во имя Аллаха. Война во имя Аллаха в принципе невозможна. Таким людям как Хаттаб не место не только в Чечне, но вообще нигде. Потому что они воевали в Афганистане, оставили после себя массу проблем, ушли оттуда, не решив ни одной проблемы. Воевали в Таджикистане, создали массу проблем, ушли оттуда, не решив тех проблем. А в Чечне они сегодня являются причиной гибели женщин, детей и нашего края. Поэтому команда Кадырова ни при каких обстоятельствах, ни при каких условиях, даже если Владимир Владимирович Путин прикажет это сделать, не вступит в переговорный процесс с этими людьми.

И. МЕРКУЛОВА - Значит, пойдете наперекор воле президента?

Ш. БЕНО - Кадыров может просто уйти в отставку, но в переговоры с людьми Хаттаба он вступать не будет.

И. МЕРКУЛОВА - Вы ставите Басаева, Хаттаба и Масхадова на одну доску?

Ш. БЕНО - Нет, это различные силы. Масхадов просто-напросто растерялся. Не имея возможности или компетентной команды, он в этой ситуации и в той ситуации, после 96 года, растерялся. От Масхадова никто не требовал, чтобы он восстанавливал республику. На его месте в тех условиях, в которых находилась Чечня, семи пядей во лбу президент не смог бы сделать ничего путного, но Масхадов мог реально сделать одну вещь. Он мог реально провести одну-две операции против похитителей людей, против бандитов, с тем, чтобы показать, что какая-то власть в республике существует. Он этого не сделал. По каким причинам? Я ему в душу не заглядывал.

И. МЕРКУЛОВА - Еще один вопрос, который касается временной администрации. Вы обмолвились о том, что она будет контролировать финансовые потоки. В свою очередь кто-то будет контролировать временную администрацию?

Ш. БЕНО - Там столько контролирующих органов, что они сами между собой, по-моему, уже путаются. Поэтому я считаю, что как можно в условиях кризиса, где стреляют, подрывают а там создают налоговую полицию, создают КРУ. О чем вы, ребята? Когда я посмотрел структуру, я был так ошарашен Диву даешься некоторым решениям наших официальных лиц по Чечне.

И. МЕРКУЛОВА - Но есть горький опыт, мы уже сталкивались с этим.

Ш. БЕНО - Там была немножко другая ситуация. Та война была (как считает Кадыров, совершенно справедливо, я тоже в этом убежден) скорее политическими играми называйте как угодно: либо патриотов, либо олигархов, либо еще кого-то. Но нынешняя ситуация резко отличается от первой, во всяком случае, со стороны Кадырова. Кадыров - это не марионетка, и никогда не будет ей, я уверен в этом. Кадыров - это суфист, в свою очередь, фанатик суфистского органа, который резко и однозначно выступает против фундаментализма в Чечне. Какими средствами? С помощью Владимира Владимировича Путина, или с помощью Гантамирова, или с помощью кого угодно, - это средства. А в данном случае, я думаю, Кремль нашел наиболее последовательного союзника в Чечне, как бы кто ни оценивал эту ситуацию.

И. МЕРКУЛОВА - Еще одна тема, которую я хотела бы затронуть (у нас, к сожалению, остается немного времени) - это недавнее покушение на Юсупа Сосламбекова, президента Конфедерации народов Кавказа. Как Вам кажется, кто может стоять за этим покушением?

Ш. БЕНО - Я не имею оперативной информации. Мы (моя служба) здесь созванивались, у органов нет такой информации, у нас тем более ее быть не может. Но, по нашей информации, это не имеет отношения к Чечне и сегодняшней ситуации в Чечне, потому что он уже достаточно давно не занимался этим, и Конфедерация народов Кавказа как организация сегодня находится в спящем положении. Я хотел бы добавить один важный момент насчет Кадырова. Дело в том, что в Чечне ситуация до сих пор складывалась таким образом. Кого-то назначают, чуть ослабевается ситуация или федералы, как говорится, дают слабину, и он убегает вместе с федералами, а те люди, которые ему поверили там, бросаются на произвол судьбы. В данном случае, я думаю, что выбор Кремля связан и с тем, что Кадыров просто не сможет убежать из Чечни, потому что он чеченец.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был полномочный представитель Чеченской республики при президенте РФ, доверенное лицо Ахмада Кадырова Шамиль