принятие Госдумой закона о формировании Совета Федерации; принятие законопроекта - второй части налогового кодекса; подведение итогов раб - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-07-20
20 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС Ирина Хакамада.
Эфир ведет Ольга Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы попробуем воссоздать декорации вчерашнего заседания Госдумы, заседание которой, наверное, можно считать судьбоносным, потому что было принято три закона. Во-первых, одобрен в согласованной редакции законопроект о порядке формирования СФ. Преодолено вето верхней палаты парламента на законопроект об ответственности региональных органов власти, и были приняты несколько глав налогового кодекса. Первый вопрос напрашивается сам собой. Что можно считать завоеванием, а что, возможно, приведет к потерям?
И. ХАКАМАДА - Можно даже проследить это по голосованию руководства СПС. Мы посчитали, что первый закон является завоеванием, как промежуточный, потому что, конечно, в будущем хорошо бы нам иметь выборную верхнюю палату, но для этого нужно менять Конституцию. Налоговый кодекс мы считаем серьезным продвижением, а второй закон мы считаем совершенно неудачным, по одной причине: фактически смешивается политическая функция власти с судебным расследованием.
О. СЕВЕРСКАЯ - С судебным ли? Насколько я понимаю, закон в той редакции, в которой он принят после преодоления вето СФ, позволяет даже не только судебное представление принимать в расчет, но и представление Генерального прокурора президенту. Так ли это?
И. ХАКАМАДА - Да. И именно это точка преткновения, из-за которой руководство СПС и в том числе профессионалы, юристы... Потому что это не только Немцов и Хакамада, это Павел Крашенинников, (бывший министр юстиции), Борис Надеждин, (профессиональный юрист, который работал в свое время в Белом доме, консультировал правительство), - мы все проголосовали именно против этого пункта. Почему? По одной простой причине. Нельзя рассматривать этот закон в отдельности от первого. Согласно первому в согласительной версии у нас теперь губернатор не является сенатором с 1 января 2002 года. Во-вторых, он теряет статус неприкосновенности, несмотря на то, что он выборный. И, таким образом, занимается губернией. А в случае если он нарушает федеральное законодательство, что является серьезным преступлением, то есть судебная процедура с последующим утверждением президентом его отстранения от должности. С этим мы согласны, потому что с этим беда. И мы знаем очень много случаев, когда законы, принимаемые в регионах, фактически входят в компетенцию федеральных и прямо им противоречат. И это приводит к такому беспределу, что даже бизнес, который, в принципе, может работать только в прозрачном поле, уже принимает эти правила и точно знает, что несмотря на налоговые, таможенные кодексы и все, что делается в федерации, он, придя в регион, будет работать совсем по другим правилам. Ему нужно по этим правилам договориться с администрацией региона. Это всем известно. Плюс нарушение прав человека, плюс нарушение закона о СМИ. Мы знаем, как запрещали НТВ и показ каналов, как только в некоторых республиках считалось, что это противоречит чему-то. То есть все это мы знаем, и поэтому мы поддержали эту часть закона.
Но есть вторая часть, очень серьезная, когда при совершении тяжких и особо тяжких преступлений... А под тяжкие у нас, между прочим, попадают и перерасход бюджетных денег, и неправильное соблюдение бюджета, и если вам подбросят наркотики, все, что угодно. В этом случае губернатора можно отстранить от должности временно, без судебной процедуры, по представлению Генерального прокурора и с согласия президента. Что в этом случае происходит? В этом случае мы нарушаем равенство всех перед законом. Потому что губернатор теперь простой человек, у него нет даже неприкосновенности. Если вы хотите его временно отстранить от должности за тяжкое преступление, - пожалуйста. Это решение выдается следователем на основании предъявленного обвинения. И пока суд не примет решение, на этот период, если есть опасность, что вред может быть нанесен, он может быть временно отстранен по решению следователя. А причем тут президент и Генеральный прокурор? То есть мы получаем ситуацию, при которой Генеральный прокурор садится вместе с президентом, берет список, и потом смотрит: этот нелоялен, этот и этот не нравится, ну что ж, давайте, вперед, сейчас придумаем. Как делаются уголовные дела у нас теперь, уже всем становится ясно. В результате Генпрокуратура получает огромный политический ресурс манипулирования властью в регионах.
Мы были категорически (четверо, и нас поддержало еще около десяти депутатов во фракции) против этой части закона. Мы считаем ее очень существенной, очень принципиальной. Особенно в пакете с первым законом. Если бы первого не было, тогда еще понятно. Да, это процедура, утяжеленная президентом и Генпрокурором, когда есть защита в качестве сенатора. Но здесь уже этого не происходит. И мы считаем, что преодоление вето, а не работа с Согласительной комиссией по второму закону, во-первых, приведет к тому, что с трудом, может быть, еще и утвержден первый согласительный закон, потому что СФ опять может наложить вето...
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть СФ может обидеться, увидев эту опасность?
И. ХАКАМАДА - Он может обидеться. Мало того, мы получим еще кучу проблем с налоговым кодексом.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы к этому еще вернемся. Пока я хочу сказать, процитировав Бориса Немцова, руководителя фракции СПС. Он вчера уже давал комментарий, и даже до этого, предупреждая об опасности, говорил, что Генеральный прокурор при таком раскладе сил фактически становится вице-президентом страны. Есть еще и другие события. Мы говорили только об усилении роли Генпрокуратуры сейчас, в связи с возможностью манипулировать региональной властью. Но Генпрокуратура, похоже, вообще получает статус такого независимого органа в нашей стране и очень усиливает свои позиции. Я не могу упомянуть вчерашнее решение о наложении ареста на имущество Владимира Гусинского, главы холдинга "Медиа-МОСТ", и сообщение руководства "Альфа-банка" о том, что Авен и Фридман уже находятся под наружным наблюдением. Кто его ведет, до сих пор непонятно, но все слышали это в выпуске новостей. Как быть здесь?
И. ХАКАМАДА - По поводу наложения ареста на часть имущества господина Гусинского. Я консультировалась по этому вопросу, хотя у меня сразу же возникло некое сомнение в этой процедуре, с Борисом Надеждиным. Слава богу, у нас в СПС профессиональных юристов достаточно. Он как юрист мне сказал, что пока он не видит никаких оснований для подобной меры, потому что существует буквально три случая, достаточно прозрачных, когда можно это делать. Первое, когда с вас взыскивают долги, поэтому есть решение судебного исполнителя арестовать ваше имущество в уплату долгов. Здесь не тот случай. Или, во всяком случае, это нужно доказать, и самое главное, должен быть предъявлен иск. Иск не предъявлен. Второй случай, когда в процессе расследования оказывается, что часть улик запрятаны, потерялись в собственности владельца, и поэтому, в целях следствия, необходимо наложить временный арест для того, чтобы изъять эти улики. Этот случай здесь тоже не получается, потому что обвинение предъявлено по "Русскому видео", а арестована, например, дача Гусинского на Рублевском шоссе. Какая связь?
О. СЕВЕРСКАЯ - Может быть, это залог по отношению к тем 10 млн., которые вменяются в вину в связи с "Русским видео"?
И. ХАКАМАДА - Это не судебная процедура.
О. СЕВЕРСКАЯ - Конечно.
И. ХАКАМАДА - Третья позиция, при которой можно арестовать, самая прозрачная и самая ясная: судебное расследование закончено, суд подтвердил обвинение, преступление совершено, и в статью уголовно-процессуального кодекса заложено, что в этом случае налагается арест на имущество. Это тоже не тот случай, потому что судебное расследование только идет. То есть даже юристы подтверждают, что непонятно, что происходит. В связи с этим возникает первый вопрос. Во что может превратиться борьба с т.н. олигархами в неразвитом демократическом обществе, (это первый вопрос), и какую роль в этом случае может сыграть абсолютно независимая ни от кого Генеральная прокуратура. СПС поэтому выдвинул две инициативы. Первая инициатива. Мы подготовили закон, а до этого пытались двигать постановление, по которому мы хотим изменить функции Генпрокуратуры и функцию надзора передать Минюсту. Тогда кто-то сможет надзирать над Генпрокуратурой.
О. СЕВЕРСКАЯ - Назовем еще вторую инициативу и продолжим разговор после новостей.
И. ХАКАМАДА - А вторая инициатива - это для того, чтобы Путин встретился с представителями крупного бизнеса, и они напрямую попробовали выяснить отношения.
-
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы продолжаем разговор о тех законах, которые Дума принимала вчера. Разговор о налогах еще впереди, но эту часть беседы мы начнем все-таки опять с того самого закона, вето СФ на который Дума преодолела. Речь идет о возможности в определенных случаях президенту смещать глав регионов и даже распускать парламенты. Нам на пейджер пришло очень забавное сообщение. Наша слушательница Наталья Федоровна считает, что дальше события могут развиваться так. Президент назначает депутатов в государеву думу, при необходимости заменяет их другими, потом формирует комиссии, назначает их председателями, при необходимости и это упраздняет, и тогда укрепляется навсегда вертикаль власти, которая, по мнению Натальи Федоровны, ведет свою историю еще с 17 года. Люди остаются в горизонтали. Судя по всему, фракция СПС тоже беспокоится о том, чтобы страна не осталась в горизонтали, и Борис Немцов уже сказал об идее опротестовать этот закон в Конституционном суде. Каков может быть механизм этого опротестования?
И. ХАКАМАДА - Механизм может быть следующий. При преодолении вето президент подписывает, и после этого инициируется запрос в КС. Это может сделать любой человек, и дальше суд будет рассматривать. Другое дело, что я не вижу шансов, что дело будет выиграно, потому что недаром поработали обе палаты над этим законом. Неважно, были "за" или нет, но все-таки работали, и там максимально создана система, при которой Конституцию пытались не нарушать. Но попытку такую мы сделаем, попробуем.
О. СЕВЕРСКАЯ - То есть не откажетесь все-таки, на всякий случай?
И. ХАКАМАДА - Да.
О. СЕВЕРСКАЯ - Второй вопрос в связи с этим законом. СПС и "Яблоко" проголосовали по-разному. Если лидеры СПС были против второго закона, то "Яблоко", как и в случае с первым законом, было "за", в том числе и Григорий Явлинский отдал свой голос "за". И вчера же, насколько я знаю, состоялось первое совместное заседание СПС и "Яблока", на котором стоял, в том числе, и вопрос о выработке единой оппозиционной линии, именно политической.
И. ХАКАМАДА - Скорее не оппозиционной Там стоял вопрос о том, что теперь политсовет, начиная активно работать с сентября, будет обсуждать единое оппозиционирование по серьезным политическим событиям.
О. СЕВЕРСКАЯ - Этот вопрос уже был поставлен?
И. ХАКАМАДА - Нет, он не был поставлен, по одной простой причине. Он относится к законодательной работе, а для этого есть законодательный совет, который возглавляет Похмелкин и Иваненко. И они трудятся над текущей законодательной работой. И с самого начала они по этому вопросу нашли согласованную позицию. "Яблоко" и Похмелкин нашли.
О. СЕВЕРСКАЯ - Этим и объясняется голос "за" Виктора Похмелкина (за второй закон)?
И. ХАКАМАДА - Да. А наши руководители - Немцов, Хакамада, Крашенинников и Надеждин - посчитали это невозможным. Я, кстати, хотела бы оправдать Виктора Похмелкина и "Яблоко" в том плане, что они тоже в силу своих ценностей его поддержали. Они посчитали, что губернатор избранный, поэтому просто так его нельзя отправлять временно, в связи с обвинением. Поэтому здесь как раз нужно включить более высокий уровень, из уважения к губернатору: это Генпрокуратуру и президента. Разные объяснения одной и той же ситуации. Поэтому мы разошлись. Но это не значит, что у нас нет никаких точек соприкосновения по позициям. Потому что это то, о чем я говорила. И "Яблоко" начинает двигаться не в сторону радикальной оппозиции, когда все, что ни делает президент, плохо. Там, где это соответствует их ценностям, они поддерживают президента. Был миф о том, что мы (СПС) всегда обслуживаем власть и никогда не сможем продемонстрировать принципиальную стратегическую позицию. Мы как раз демонстрируем, что мы это можем. Это изменение поведения у обоих движений позволяет сближаться и работать в политсовете.
О. СЕВЕРСКАЯ - К политике, я думаю, мы еще вернемся в конце этой беседы. Сейчас хочется поговорить о налогах, потому что это, видимо, та самая часть законопроектов, рассматривающихся в Думе, где в основном мнения были относительно более согласованны, чем в первых двух случаях. Вчера Дума определились по четырем главам налогового кодекса. Это по главе об НДС, акцизам, подоходному и единому социальному налогу. Сразу спрошу, потому что выясняется, что мы, налогоплательщики, не очень себе представляем, что за зверь единый социальный налог.
И. ХАКАМАДА - Вообще чисто налогоплательщика это непосредственно не касается, потому что он платит подоходный налог, а он для него снижен (13%). Мало того, появились стандартные вычеты на образование и стандартные вычеты вообще, плюс повышен порог необлагаемых доходов. То есть бедное население почти ничего не будет платить, а среднее и обеспеченное население будет платить 13%. Очень многие обижаются и говорят: "С богатых берете столько же, сколько со средних доходов". На самом деле это связано с очень простой причиной. Богатые все равно со своих сверхбогатых доходов ничего не платят, и деньги уходят из страны. Лучше легализовать эти средства, чтобы он открыто платил 13%, а другие средства инвестировал в собственную экономику. И от этого появляются и рабочие места, и те же бедные студенты, молодежь и женщины имеют шанс заработать деньги. Эта связка очень часто не акцентируется.
Единый же социальный налог - это взносы на фонд заработной платы, которые делает работодатель. Он с фонда заработной платы платит взносы в три социальных фонда. Они теперь будут также платиться в три фонда, то есть в пенсионный, фонд социального страхования и в фонд медицинского страхования. Но будут платиться как единая ставка с разбивкой потом. И за всем этим теперь будет следить не каждый фонд в отдельности, а налоговое министерство. Поэтому здесь система становится более прозрачной, правительство и парламент захотели здесь убрать все возможности для того, чтобы манипулировать этими средствами, чтобы деньги доходили до населения вовремя, эти социальные взносы опять возвращались к человеку. Потому что это система страхования. Вы не отдаете в качестве налога, а вы платите, а потом оно возвращается в виде услуг.
И я считаю очень важным завоеванием то, что теперь единый социальный налог. Раньше он страшно давил, его давление на фонд заработной платы был больше 50%, и никто его не платил. Всем известно: у всех зарплата по 100 рублей, чтобы общий фонд был маленький. А все остальное, в виде всяких операций с банками, машинами, услугами, и т.д. Опять теневая экономика, в которой плохо тому, кто работает. Его в любой момент могут выкинуть и не дать компенсации, потому что у него нет официального договора. Это плохо и для работодателя, потому что ему невыгодно показывать весь фонд заработной платы. Теперь сделали регрессивную шкалу. То есть для личных доходов до 2 тыс. эта ставка приблизительно 42%. Дальше - выше. Идет еще меньше, еще, и затем, после 600 тыс., по-моему, только 2% все давление на фонд заработной платы. Опять все сделано для того, чтобы вытащить из тени и легализовать доходы.
Почему я считаю, что это очень важное достижение налогового кодекса, и это, как ни странно, связано с нашей проблемой, которую мы обсуждали до этого, и с "Альфа-банком", и с холдингом "Медиа-МОСТ", и т.д. Потому что, в принципе, очень важно, что первое, что второе. Если мы хотим создать нормальный инвестиционный климат в России, если мы хотим, чтобы люди у нас жили богато, чтобы деньги приходили в страну и работали так же, как они работают даже в Китае, тем более в Америке и в Европе, то для того, чтобы перейти из одного состояния сразу в другое, из теневой в прозрачную экономику, нельзя начинать с наездов. Что мы вас всех, олигархов, под корень вырубим, мы сейчас тут всех арестуем, возьмем вас за шкирку, и так выставим, по полной программе, что мы заставим вас все деньги обратно в страну вернуть, и будете под дулом пистолета их вкладывать в нашу национальную экономику. Не выйдет. Ни у кого не выходило. Никогда в истории не было такого случая. Бесполезно. То есть все равно, это будет куча жертв, но деньги стихийно поплывут из страны любыми путями, потому что страх не позволяет нормально работать. Самое главное - амнистировать весь капитал, сказать, что начинаем с белого листа, создать налоговые условия и административные, при которых все равноудалены от власти, никто не пользуется ее деньгами, и все стимулируются на то, чтобы работать прозрачно. Налоговый кодекс - это часть этой системы. И именно об этом говорит и Немцов, и Хакамада. Что вы должны вначале создать условия, при которых олигархи исчезают сами по себе, в силу экономических правил игры. Им создается так много конкурентов, что они перестают быть сильными мира сего, а честно конкурируют с другими предприятиями. А для этого, конечно, нужно и снижение налогов, и снижение барьеров. Потому что барьеры, как налоговые, так и административные, олигарх перейти может. Он крупный, он с властью договорился, он всех подкупил и т.д. Средний и мелкий не может. У него эффективность маленькая, и он умирает. И у нас вместо тысячи (миллион предприятий) появляется 5-6 финансовых групп. Это страшная вещь. Бороться таким способом, не дав в начале прозрачность, конкурентность, равноудаленность, а сразу начинать с разборок - это не справедливая система. Потому что на самом деле справедливости нет. Должна быть какая-то презумпция невиновности и равная ответственность за прошлое. Виноваты все.
О. СЕВЕРСКАЯ - В общем, и Дума, и правительство при принятии этого законопроекта пошли со своих сторон на компромисс. В чем-то, например, когда речь идет о едином социальном налоге, депутаты оказались радикальнее, чем правительство.
И. ХАКАМАДА - Да, мы фактически ввели регрессивную шкалу.
О. СЕВЕРСКАЯ - Акцизы на бензин предлагалось повысить в 6 раз, Дума приняла 3 раза. Сохранили некоторые налоговые льготы на лекарственные препараты, на СМИ, еще какие-то льготы в области НДС, но в целом, наверное, все-таки баланс как-то соблюден?
И. ХАКАМАДА - Да. И я считаю, что теперь очень важно, чтобы налоговый кодекс как можно быстрее прошел обсуждение в верхней палате, после этого был подписан президентом, и можно было бы сформировать бюджет. Потому что без бюджета жить нельзя.
О. СЕВЕРСКАЯ - Какой бы ни была политика, экономика все-таки ее определяет?
И. ХАКАМАДА - Конечно. Потому что если нет бюджета, тогда, по нашим правилам, все субъекты бюджета - учителя, врачи - финансируются в рамках 15% от предыдущих расходов, поквартально.
О. СЕВЕРСКАЯ - Спасибо. Что ж, будем надеяться, что СФ не обидится на парламентариев за преодоление вето на достаточно существенный закон и позволит принять налоговое законодательство, которое, наверное, скорее все-таки как-то облегчит жизнь стране, чем ее усложнит. Посмотрим, как будут развиваться события.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС Ирина Хакамада.