роль олигархов в экономике и политической жизни России - Константин Боровой, Александр Кравец - Интервью - 2000-07-19
19 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Александр Кравец, зампредседателя Госдумы по информационной политике, секретарь ЦК КПРФ по идеологии, и Константин Боровой, главный редактор журнала Америка, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи.
С.КОРЗУН: Добрый вечер. Было бы идеально разложить вас: вот он олигарх первый российский, вот он критик олигархов. Насколько это будет точно? Константин, Вы считаете себя олигархом?
К.БОРОВОЙ: Я думаю, влияние в период, когда я управлял биржей, было большим. Наверно, в какой-то степени.
С.КОРЗУН: То есть условно роль в этой дискуссии к защитнику олигархов свести можно?
К.БОРОВОЙ: Я председатель Партии экономической свободы, которая была создана для того, чтобы защищать интересы бизнеса.
С.КОРЗУН: Александр, насколько Вы являетесь убежденным критиком олигархической системы?
А.КРАВЕЦ: Если под этим понимается то, что признано в науке, что определяет политология, история, то, безусловно, являюсь. Потому что олигархия это, прежде всего, власть меньшинства, богатого меньшинства, необремененного ответственностью перед обществом, преследующего свои алчные цели.
С.КОРЗУН: Константин, насколько Вы согласны с этим определением олигархии?
К.БОРОВОЙ: Оно очень эмоционально: алчные цели Бизнес создается для получения прибыли, это правда. Но оказывается, что параллельно бизнес создает огромное количество рабочих мест, платит налоги, на которые существуют депутаты, даже депутаты от КПРФ. У меня был такой пример очень смешной в Воронеже. Я депутатам пару лет назад объяснял, что они существуют на деньги лавочников. Они мне не поверили, вызвали представителя комитета по бюджету. Оказалось, точно: на деньги лавочников.
С.КОРЗУН: Александр, действительно на деньги лавочников?
А.КРАВЕЦ: Я понимаю, что есть желание все свести к обычным бытовым понятиям. Но когда говорят об олигархии, речь идет о том, что люди, которых никто не выбирал, тем не менее, влияют на государство, на его политику, они заставляют аппарат путем подкупа, путем зависимости выполнять их волю. Я об этом говорю. Речь идет не просто о богатых людях. Не каждого богатого человека можем считать олигархом. У нас есть великолепный программист, который реализовал свой интеллект через программы и сколотил большие деньги. Он не олигарх. У нас может быть великий организатор производства, который в данном случае менеджер, но он не олигарх. Олигарх это когда он безответственно лезет в политику, заставляя государство работать на себя.
С.КОРЗУН: Безответственно ответственно оценка.
К.БОРОВОЙ: Это явление, с которым я очень часто сталкивался, особенно в 90-м году и в 91-м, еще в Советском Союзе, когда многие из госаппарата говорили: Вы зарабатываете деньги - и сидите молча. Давайте взятки, но молча, никуда не лезьте. Заместитель председателя КГБ в 90-м году говорил мне: Мы -власть. А вы никуда не лезьте. Сидите тихо, зарабатывайте. В США - эталон экономики человек, который платит налоги, любой налогоплательщик Один факт того, что он платит эти налоги и много платит, заставляет относиться к нему с уважением государственную власть. К любому чиновнику. Вот передо мной сидит чиновник, которому я плачу зарплату. Вот он рядом со мной. Я ему плачу. Не кто-то там, не с пенсий он получает зарплату, а мои деньги. Он мне начинает говорить: Ты сиди молча! Я в Думе с этим сталкивался, между прочим, очень много раз. Мне многие говорили: Сиди молча! Ты защищаешь интересы экономические, предпринимательские. Политикой будем заниматься мы. Причем говорили люди необразованные. Это шандыбинский уровень.
С.КОРЗУН: Александр говорил, что есть предприниматели и олигархи. Предпринимателей он не отрицает, если я правильно понимаю.
А.КРАВЕЦ: Совершенно верно.
К.БОРОВОЙ: Олигархи это предприниматели, которые интересуются политикой?
А.КРАВЕЦ: Речь идет совершенно о другом. Одно дело, когда вы являетесь с одной стороны, богатым человеком и публичным политиком, который путем выборов и путем назначений во власть несет определенную ответственность, попадает под действия закона и действует в соответствии с законами. Кстати, платите вы налоги в соответствии с законом, как и любой другой гражданин. И чем больше вы платите этих налогов и слава богу. Они расходуются не только на депутатов. Речь идет совершенно о других вещах. Мы говорим о том, что система олигархии, которая существует в данном случае в нашей стране и была в истории еще 2,5 тысячи лет назад (почитайте Платона, Аристотеля этот тип государства исследовался ими), там совершенно другая вещь: когда в угоду очень узкой группе людей без закона, по понятиям, как выражается один известный олигарх, который сегодня сложил с себя полномочия, решались многие вопросы в их интересах. Мы это имеем в виду, а ни в коем случае не то, что если у человека есть большие деньги, он не может или не имеет права отстаивать свои интересы. Но в рамках закона, а не действуя за кулисами, не порождая коррупцию, не дергая за ниточку тех, кто находится от него в зависимости и кто слаб и душой, и совестью.
С.КОРЗУН: Хорошо, есть олигархия и есть олигархи, если я правильно вас понял. Давайте их назовем. Раньше считалось, что это семибанкирщина с легкой руки журналистов пошло гулять это. Сейчас вроде конфигурация олигархов изменяется - опять же, судя по прессе. Кого вы можете назвать олигархом? Одного вы уже назвали господин Березовский.
А.КРАВЕЦ: Я снова подчеркиваю: у нас понятие олигархия, если брать точное выражение Когда-то Спиноза сказал: Если мы правильно определим понятие, мы избавимся от половины заблуждений. Вот сегодня у нас заблуждение. У нас олигархами называют просто богатых людей. Это неправильно. Олигархи сегодня, если говорить конкретно - это господин Абрамович, господин Мамут.
С.КОРЗУН: Принято. Господин Чубайс олигарх?
А.КРАВЕЦ: В данном конкретном случае, занимая должность Да, он не занимает официально, хотя руководит вроде государственной компанией. Да, это олигарх.
С.КОРЗУН: Господин Лужков олигарх?
А.КРАВЕЦ: Нет.
С.КОРЗУН: Почему? В чем разница?
А.КРАВЕЦ: Разница достаточно простая. Лужков избран москвичами можно спорить, каким путем, с помощью чего. Он публичный политик, у него реальная власть, он находится в сфере закона и действует в соответствии с законом. Мало того, если те законы, которые сегодня вносятся - контроль над нам учитывается и он не свободен в использовании своих средств в узко корыстных интересах, он обязан учитывать в данном случае ту систему, в которую его встроили, вставили или он сам вошел.
С.КОРЗУН: Хорошо. Господин Бендукидзе олигарх?
А.КРАВЕЦ: Если изначально это сложный вопрос. Если изначально, когда он купил Уралмаш, скупив ваучеры у обездоленного населения скорее всего, это олигарх.
С.КОРЗУН: Константин, по списку олигархов с чем согласны и с чем не согласны?
К.БОРОВОЙ: Бендукизде это смешно. Он не влияет на власть и не пытается, насколько я знаю. Он выступает иногда в средствах массовой информации Здесь очень хороший момент был: зависит от того, как он купил свои акции. Мой оппонент говорит, что в зависимости от этого олигарх или нет. Я думаю, что сегодняшние олигархи, те, кто сегодня влияют, та узкая группа лиц, по определению олигархи, которые незаконными способами влияют на власть это окружение Путина. Это люди, которых он назначил без всякого закона, без Конституции на должности в этих семи регионах руководить, это сотрудники, как они себя называют разведывательное сообщество, кэгэбешники, проще говоря. Это люди, которые сегодня назначены в администрацию президента, это люди, на самом деле, узкая группа лиц, преследующие определенные цели. Их можно назвать.
С.КОРЗУН: А со списком, который Александр назвал, Вы согласитесь Березовский, Абрамович, Мамут?
К.БОРОВОЙ: Я думаю, что нет, конечно. Березовский, по-моему, ушел от власти, потому что он ни на что больше не влияет и не очень влиял раньше. 2% или 1,5% в ОРТ это не влияние. Он влиял на балансе, он просто на работе был, часто появлялся на телевидении, изображал из себя безумно влиятельного человека. Сейчас расплачивается за это. Это было очень смешно, действительно.
-
С.КОРЗУН: Подключаем слушателей с вопросом: что делает олигарха олигархом деньги или политическая власть? Обращаюсь к нашим гостям. Понятно, что вопрос, как любой двоичный, достаточно условен. Видимо, для олигарха нужно и то, и другое. Какова же, на ваш взгляд, главная составляющая в понятии олигарх?
А.КРАВЕЦ: Если олигарха делает политическая власть, то надо помнить, что политическая власть имеет свою анатомию. И если мы говорим о государственной власти и с помощью этого делаются деньги и он становится богатым, значит, это коррупционер, это преступник, по большому счету. Если же с помощью денег он влияет на большую власть, на чиновников, он тоже преступник, потому что он разводит коррупцию и ответственность несет с другой стороны. Другое дело, если олигарх (я имею в виду богатый человек), используя деньги, выстраивает политическую партию или структуру, которая сегодня оказывает давление на политическую жизнь страны. В данном случае и то и другое в России делает олигархом либо деньги, либо политическая власть. Но все это, как правило, незаконно. Я хотел бы сказать о другом. Я еще раз возвращаюсь к понятию олигарх. Олигархи, как правило, в том смысле, в котором принято считать во всем мире, это анонимная группа людей, стоящая за властью и манипулирующая ей. И в этом ужас.
С.КОРЗУН: То есть у нас их нет? Или мы знаем их имена?
А.КРАВЕЦ: Имена мы знаем. Но мы не знаем прямых доказательств. Кого сегодня схватите за руку и скажите, что ты зацепил всех? Мы знаем, мы говорим семья, большая семья, та или иная группировка Но все они сегодня находятся вне зоны влияния государства и фактически манипулируют. Это антипод демократии. А олигархом делают или деньги, или политическая власть.
С.КОРЗУН: Константин не постеснялся в самом начале признать себя олигархом, по крайней мере, в начале 90-х годов. Сейчас ему слово.
К.БОРОВОЙ: Олигархическая форма правления это незаконная узурпация власти группой лиц. Все. При чем здесь деньги - я не очень понимаю. Понятно, что в процессе захвата власти можно создать деньги. Можно ли с помощью денег захватить власть ну, как один из инструментов Но деньги это настолько вторичная и третичная вещь Если вы хотите считать Березовского олигархом, так не деньги его сделали олигархом, а власть, семья. А деньги ему потом уже разрешили заработать. У тех, кого вы перечислили, то же самое: власть в первую очередь. Деньги это следствие Если говорить о деньгах, то наши олигархи, все вместе взятые, владеют таким микроскопическим объемом средств, что смешно даже говорить. Если говорить сегодня о Медиа-МОСТе, то это очень маленькие деньги, гроши по сравнению с тем, чем владеют крупные монополисты энергетические, скажем, Газпром или РАО ЕЭС.
С.КОРЗУН: Правильно ли я понимаю, что у кого больше власти, тот и больший олигарх?
К.БОРОВОЙ: Олигарх - это та группа лиц, которая узурпирует власть незаконным путем.
С.КОРЗУН: А если законным? Губернаторы, известные в том числе, президент России, в конце концов тоже потенциальные олигархи?
К.БОРОВОЙ: Даже если они нам очень не нравятся, эти губернаторы, если они выбраны законным путем, если их много, их количество соответствует Конституции все в порядке. Это называется большим влиянием. Вот Лужков это просто очень серьезное влияние, человеческое, эмоциональное влияние, связанное с тем, что Москва это большая территория, это финансовый организм. Называть его олигархом неправильно, конечно.
А.КРАВЕЦ: Здесь мы с Вами определились. Если мы говорим о российской действительности, мы пристегнули этот термин олигарх - к тем людям, которые сегодня манипулируют обществом, влияют на ситуацию в обществе. Я думаю, что нам надо просто тогда уходить от этого понятия. Мы не разберемся. Мы начинаем спорить по правовым, юридическим вопросам. Я думаю, что радиослушателей интересует сущность вопроса, что происходит. Создав такие образования, сегодня мы пришли к новой фазе. В чем опасность олигархии? Они бесконечно будут вести разборки, отбирая друг у друга тот жирный кусок, который они имели. Кстати, к вопросу об их нищете. У нас 3% населения России (это, конечно, не олигархи; олигархов у нас мизерное количество, считанные десятки людей) владеют фактически 60% национального богатства. Это официальные данные.
С.КОРЗУН: А что касается губернаторов по тому же самому вопросу? Константин считает, что если они избраны законно, значит, это не олигархи, значит, это просто власть.
А.КРАВЕЦ: Если они избраны, используя закон, а затем, находясь по закону, используют это в узко корыстных целях той группы, которая стоит за ними, банков, которые их проводили или той или иной корпорации, то фактически они находятся в услужении олигархов, ими манипулируют или они играют в этой команде. Это, конечно, олигархи.
С.КОРЗУН: Как определить тогда, я не понимаю. Если избраны законно, значит, не олигархи. Если начинают действовать в интересах незаконных, то олигархи? Где граница проходит?
А.КРАВЕЦ: Как раз граница в целях, которые они преследуют. Если бы у нас было демократическое общество это одни цели и те идеалы, к которым стремится большинство
С.КОРЗУН: Я, может быть, нащупал. У нас обвиняют губернаторов в том, что в разных местностях России законодательство противоречит Конституции России. Это тот самый случай? Если они принимают или позволяют принимать такие законы, они и есть олигархи?
А.КРАВЕЦ: Значит, там есть олигархи, интересы которых они защищают. Мы говорим о том, что олигархи это те, кто в принципе стоят за спиной. Они не на авансцене политики находятся, они манипулируют политиками губернаторы ли, президенты ли это. Они манипулируют. И в этом опасность этой власти, вред для общества. Вот в чем драма России заключается.
К.БОРОВОЙ: Я хочу помочь моему оппоненту, который запутался в марксизме. Если говорить об олигархах, в тот момент, когда губернатор, может быть, действительно избранный законным путем, начинает нарушать закон, превышать уровень власти, которую дал ему закон, и пытаться контролировать средства массовой информации - не важно, кто за ним стоит в этот момент, он становится олигархом, когда он пытается контролировать экономические инструменты. Концентрация власти в узком кругу вот что такое олигархическая форма правления. Не важно, каким путем добыты были деньги, которые работают на него. Если это криминальные деньги, то это вдвойне олигарх. Но это, тем не менее, всего лишь олигарх.
С.КОРЗУН: Соглашаетесь, Александр? Закрываем тему?
А.КРАВЕЦ: Я в данном случае соглашаюсь с тем, что, наконец, Константин Натанович перешел на позицию понятия олигарха, которую я в данном случае отстаиваю. Я согласен с тем, что тему в данном случае можно закрыть.
С.КОРЗУН: Тем временем закончилось наше голосование. Всего за 5 минут позвонило 349 человек. Напомню вопрос: что делает олигарха олигархом деньги или политическая власть? Как вы думаете, за что проголосовало большинство слушателей за деньги или за политическую власть?
К.БОРОВОЙ: Мне кажется, ваши слушатели умные, они понимают, что деньги не могут человека привести к этому состоянию узурпации власти. Сама власть, конечно. Деньги следствие.
С.КОРЗУН: Александр, Ваше предположение?
А.КРАВЕЦ: Совершенно неоднозначный ответ. Выборы различного уровня показывают: в одном случае люди голосуют за деньги, потому что у нас практика подкупа избирателей широко распространена, и когда у нас олигарх становится главным чукчей или главным черкесом, то совершенно очевидно, что здесь без денег не обошлось. Но в определенных условиях, допустим, при выборе губернатора, голосуют и за власть, хотя и там работают деньги и, как правило, очень большие деньги, которые потом губернатор отрабатывает тем самым олигархам.
С.КОРЗУН: Как ни странно, несмотря на разность ваших позиций, вы оба правы. Деньги делают олигарха олигархом так считает 48% позвонивших. Политическая власть так считает 52%. Результаты ожидаемые, поэтому комментарий и не требуется?
К.БОРОВОЙ: Вы знаете, ведь ситуацию с олигархами сегодня использует окружение Путина для продвижения своих пропагандистских идей, направленных против независимых средств массовой информации, против независимых предпринимателей. То, что некоторые средства массовой информации вдалбливают эту совершенно социально расистскую мысль, что богатые плохие это, с точки зрения нашей Конституции, называется сеять социальную рознь. Это, очевидно, вдалбливают. И то, что 48% людей поддаются этой пропагандисткой кампании, жалко, конечно.
С.КОРЗУН: Убеждение почти всеобщее, что честно заработать большой капитал нельзя, подтвердите, Александр?
А.КРАВЕЦ: В России давно известно, что на труды праведные не построишь палаты каменные. Это не нами придумано - за столетия. Но я снова хотел бы подчеркнуть, что не видеть взаимосвязь диалектическую между властью и деньгами невозможно, особенно в тех случаях Допустим, я представляю движение, в основе которого лежит идеология. А там, где нет идеологии, работают деньги. И сегодня как раз идет схватка между идеями и деньгами, и деньги пока достаточно эффективно работают в политике.
С.КОРЗУН: К вопросу о том, что же нам делать с богатыми людьми. Я разделил две составляющие. Не беру изобретателей или артистов понятно, что их надо холить и лелеять, потому что доход всем и выгода всем. С богатыми людьми, с предпринимателями? Человек открывает свое дело, добивается успеха, зарабатывает большие деньги. Что с ним делать? По всему комплексу налоги Может быть, почетным гражданином страны делать его? Или наоборот? Кстати говоря, мы ставили вопрос на такое же голосование в понедельник: что делать с олигархами имели в виду олигархов, магнатов, как бы их не называли, богатых людей с влиянием - душить или пестовать? 56% опрошенных ответили, что душить. Вы с ними согласитесь?
А.КРАВЕЦ: Нет, а причем тут мое согласие или несогласие? Это объективное состояние общества. Было бы нормально, если бы в России было большинство состоятельных людей или то, что называется ненаучным термином средний класс - то есть люди, которые могли бы реализовать свой потенциал, жить нормально. Были бы люди богатые это одно состояние. А когда мы парализовали общество, с одной стороны у нас жалкая кучка сверхбогатых и сверхвлиятельных, сверхнаглых людей, а с другой стороны океан нищеты, другой реакции в обществе быть не может. По-моему, в Канаде говорят: Я не хочу иметь нищего соседа. Мы сегодня нищей сделали страну. Кстати, сегодняшние олигархи, на которых происходят эти действия правоохранительных органов, расплачиваются за свои дела, когда в 96-м году они, сплотившись (именно олигархи, тогда, в чистом виде олигархи) вытащили Ельцина, неспособного на руководство. Сегодня наступает расплата. Нынешняя власть понимает свою зависимость, она пытается освободиться. Может быть, бьет сейчас по частям. Хорошо, если это тактика. Я в данном случае готов рассматривать конкретную ситуацию. Если обнищавшая страна - с одной стороны, а с другой стороны - неправедные, незаработанные деньги у очень узкой группы людей, то это нормально. Ведь Рокфеллер создавал свое состояние 200 лет. У нас Березовский за 4 года сколотил подобное же.
С.КОРЗУН: Константин, Вы человек обеспеченный, наверно, изначально. Богатый или небогатый вопрос некорректный в эфире. Вы, заявляя о том, что Вы можете или могли быть олигархом, на себе косые взгляды ощущаете?
К.БОРОВОЙ: Неважно, ощущаю или нет. Сейчас речь о другом о результатах вашего опроса. Это называется охлократия. В отличие от олигархии, это власть хамства, власть необразованной, иногда разъяренной толпы. Хорошо это или плохо? Это означает, что у России очень мало шансов стать нормальным государством, нормальной страной, такой, как другие развитые страны. Нам необходимо будет пройти еще очень тяжелый период, когда сменятся поколения и уйдут те люди, которых 70 лет в этом огромном концлагере приучали к идее всеобщего рабства, всеобщего равенства в рабстве, люди, которые ненавидят не только богатых, а любую форму непохожести. Помните советские времена? Главный принцип был: не высовывайся. Любому высунувшемуся отрубали голову. Это состояние общества, даже не общества общество состоит из граждан а тех, кто голосует за то, чтобы у нас в стране по существу не соблюдались законы, не охранялось право собственности. Раньше ведь не было частной собственности. Понятие личной собственности считалось чем-то буржуазным я имею в виду в Советском Союзе. Вот и остается эта охлократия, это быдло, которое пытается сделать всех равными себе, которых безумно раздражает любой независимый, сильный человек. В интересах этого быдла рассказываются истории о том, что невозможно заработать честным путем. Почему невозможно?
С.КОРЗУН: Константин, можно я Вас обижу? Вы признаете свою историческую и политическую ошибку? Партии экономической свободы нет как таковой, а КПРФ продолжает набирать столько же голосов примерно, сколько и 4 и 8 лет назад.
А.КРАВЕЦ: Нет, мы прибавляем.
К.БОРОВОЙ: Вы знаете, социальные процессы таковы, что очень медленно меняется ментальность, точка зрения народа. Мы уже живем в стране с другой экономикой, с другой политической системой, но большинство, особенно старшее поколение, продолжает думать так же, как оно думало или как ему вбили в мозги во времена коммунизма и Советского Союза. К сожалению, так. К сожалению, это значит, что нужно время.
С.КОРЗУН: То есть вы пришли не вовремя?
К.БОРОВОЙ: Почему не вовремя? Если мы сегодня не будем убеждать людей, рассказывать им, как устроена нормальная экономика, как сделать так, чтобы у них была пенсия не 15 долларов, как сегодня, а нормальная пенсия, которая позволяла бы нормально жить, такая, между прочим, как была в 97-м году 70-100 долларов - если мы сегодня это не будем объяснять, то и следующее поколение будет потеряно.
С.КОРЗУН: Вы в этом, наверное, сойдетесь. Вы же тоже хотите, чтобы пенсии были нормальные?
А.КРАВЕЦ: Я хотел бы сразу сказать, что, на мой взгляд, все, что говорил мой оппонент в эфире до этого, раскрывает вообще сущность, подходы, взгляды олигархов: ненавидеть свой народ, считать его скотом, быдлом, как выражается собеседник в данном случае, издавать журнал Америка и думать, что с помощью этого журнала изменится жизнь. Россия не Америка. Люди не от зависти. Люди хотят, могут работать. Им не дают. Не дают благодаря тому, что в кратчайшие сроки развалили ради крупнейших состояний экономику, не смогли реформировать и создать экономический механизм. А сегодня они говорят: Что же вы сделали? Вы нас всех обворовали, обокрали, а теперь кричите: Вы быдло! То есть у вас все отняли и объявили вас быдлом. Так не пойдет. У народа есть историческая память. И кстати сразу скажу: не надо обижать наших ветеранов. Во-первых, они большей частью голосуют сейчас за нынешнюю власть, а не за оппозицию. За нас голосует как раз работоспособное население, тот, кто анализирует, тот, кто честен в этом выборе. С другой стороны, поразительно: жить в России и так ненавидеть народ, большинство народа!
К.БОРОВОЙ: Почему же ненавидеть? Это вы сделали из людей быдло! Вы их превратили в скот. Вы, коммунисты, 70 лет содержали в концлагере! Вы заставили их думать о том, что все должны быть равны и все должны есть из одной миски. И сегодня это нормальная реакция людей, которые привыкли к этому. Это такое прокрустово ложе, они просто лежат в нем. Они по-другому думать не могут. Вы их зомбировали 75 лет, вы их превратили в быдло. Сегодня он не может выдавить из себя раба, сегодня он ничего сделать не может. У него просто каленым железом записано в сознании, что все должны быть равны, что любого, кто высовывается, надо уничтожить, что нет понятия частной собственности, что это все олигархи, что управляют страной олигархи. А управляет страной группа кэгэбешников, которая пытается уничтожить все свободы у нас в стране.
А.КРАВЕЦ: Эти взвизгивания Виноваты советская власть и коммунисты только в одном: что они внушили людям, что они люди и должны жить достойно, имеют полное право, и пытались организовать народную жизнь. Уже другое дело, какие там были промахи. Да, у наших людей вы отняли все, но не смогли отнять человеческого достоинства. И сегодня постепенно этот протест начинает нарастать, и вам становится страшно, и вы ненавидите тех людей, которые не оказались обманутыми до конца. Но эти люди все равно прозреют, и все равно вам деваться в данном случае некуда. Вас отторгло общество, оно вас не поддержит. И отторгло не талант, не возможность честно и много зарабатывать к этому наш народ всегда был готов. Оно отторгло возможность воровать, обманывать, а потом еще топтать этот народ. Да, он будет сопротивляться, и я думаю, что в конце концов он победит.
К.БОРОВОЙ: Эта победа, я ее представляю!
А.КРАВЕЦ: Для вас безусловно
К.БОРОВОЙ: Да не для нас для страны. Сегодня Россия не обладает статусом
А.КРАВЕЦ: Россия это народ, а не Боровые и не Березовские.
К.БОРОВОЙ: Россия до сих пор не обладает статусом страны наибольшего благоприятствования торговли с США, с другими странами. Благодаря вам, благодаря тому, что вы делали в Госдуме 8 лет, боролись с рыночной экономикой, были властью, мы - страна третьего мира до сих пор. Безумные налоги, неуважение к законам, неуважение к частной собственности. Все это кончится трагедией именно потому, что вы изуродовали общество, изуродовали людей, запутали их и продолжаете это делать. К счастью, ваша власть уже закончилась. Действительно, сейчас пришла к власти некая олигархическая группа, которая вас хоть отстранила от власти. Потому что вместо коммунистов мы имеем дело сегодня с властью, очень напоминающей коричневатую власть. Тоже нехорошо.
С.КОРЗУН: Александр, Вам завершать.
А.КРАВЕЦ: Если уважаемые радиослушатели вслушались в монолог господина Борового, то увидели, что здесь
К.БОРОВОЙ: Между прочим, я вчера тоже это слышал: Вы вместо того, чтобы спорить, начинаете оскорблять своего оппонента. Я даже имени Вашего не называл ни разу. Вы спорьте, вы говорите по сути! Я-то здесь при чем? Я завтра уеду или уйду
А.КРАВЕЦ: В том-то все и дело. А мы останемся в этой стране, нам ее возрождать. Кстати, когда говорят о том, что 8 лет мешали Полная власть, абсолютная диктатура - у президента, у окружения, у ваших сторонников в Кремле все это было. Не надо валить с больной головы
К.БОРОВОЙ: Где закон о частной собственности на землю?
А.КРАВЕЦ: И не будет этого закона, если мы хотим жить в собственной стране. Не будет этого закона, не должно быть, потому что это гибель для нашей державы! Вы только землю не сумели еще спустить с молотка, все остальное растащили.
К.БОРОВОЙ: Нет закона о частной собственности на землю, нет закона о частной собственности вообще. Значит, нет рыночной экономики, нет права.
А.КРАВЕЦ: Не надо! Масса стран, где нет закона о частной собственности на землю и есть эффективная экономика, в том числе рыночная, регулируемая, цивилизованная
К.БОРОВОЙ: Северная Корея, Куба
С.КОРЗУН: Спасибо вам. Я думаю, что дискуссия у нас уже превращается в разговор с обвинениями. Доспорить мы не доспорим, и в споре, как говорят, рождается не истина В любом случае, спасибо вам за то, что вы представили свои аргументы. Непримиримая дискуссия была в нашей студии, а я завершу эпиграфом, который пришел на пейджер за подписью Ванька Жуков: Свободному человеку деньги дают независимость, из слуги деньги делают олигарха. Олигарх это вирус. Это послесловие к нашей программе.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Александр Кравец, зампредседателя Госдумы по информационной политике, секретарь ЦК КПРФ по идеологии, и Константин Боровой, главный редактор журнала Америка, создатель первой Российской товарно-сырьевой биржи.