Преодоление Госдумой РФ вето СФ РФ на закон, позволяющий президенту отстранять губернаторов, массовые отключения энергоснабжения в Под - Михаил Мень - Интервью - 2000-07-19
19 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Михаил Мень, вице-губернатор Московской области
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте начнем с массовых отключений энергоснабжения в Подмосковье и перспектив развития ситуации.
М.МЕНЬ: На сегодняшний день действительно имеют место отключения, причем серьезные, такие отключения, которых не было в последнее время, даже в последние годы. Проблема в том, что не дифференцируются долги. Долги различных предприятий Московской области Мосэнерго и другим энергоструктурам, в первую очередь, Мосэнерго - это долги муниципальные, долги наши, областные и это долги тех предприятий, которые находятся на территории Московской области, но являются федеральной собственностью. Так вот, по тем предприятиям, которые наши областные или наши муниципальные (мы в принципе не делим муниципалитеты или областную власть), у нас проплаты за 70%. А есть некая установка, что если проплата меньше 70%, тогда нужно отключать. У нас выше 70%, а по некоторым районам и по некоторым показателям даже к 90% приближаются проплаты. Но очень много федеральных структур, которые действительно имеют серьезные долги. Но долги эти не делятся, и получается так, что сети таким образом устроены, что в связи с отключением федеральных предприятий каких-то отключаются и детские лагеря. Например, в Пушкинском и в Истринском районе 4 лагеря было отключено. Также отключаются и кварталы жилых домов. Поэтому здесь у нас предстоит серьезная работа. Сейчас проводится ряд совещаний на уровне губернаторов и заместителей губернаторов с представителями Мосэнерго и с другими структурами для того, чтобы разобраться в этих долгах, чтобы не валить все долги в одну кучу. Так что работа в этом направлении идет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россияне народ пуганный многократно. Многие, узнав о том, что сейчас происходит в Подмосковье, ищут в этом политический оттенок.
М.МЕНЬ: На самом деле, некий политико-экономический оттенок, конечно же, существует. Дело в том, что огромное количество предприятий Давайте возьмем одну отрасль легкую и текстильную. Предприятие находится на территории Московской области - их довольно много. На самом деле, мы в свое время Иваново опережали по текстильной и легкой промышленности. На сегодняшний день у них тоже идет массовое отключение, и в принципе Мосэнерго вводит процедуру банкротства. Дело в том, что мы сейчас не только в Московской области, но и во всей стране становимся свидетелями некоего нового передела собственности, когда у наших предприятий должен потенциально появляться новый эффективный собственник. Конечно же, при этой ситуации могут происходить различные вещи, типа того, что будут скупаться акции, банкротиться осознанно предприятия, потом перепродаваться в обанкроченном виде, но за более высокие цены, может быть, чуть- чуть будет приподниматься их рентабельность. Волей-неволей мы станем этого участниками, свидетелями. Поэтому сейчас проблема в том, что естественные монополии, которые оказались хозяевами долгов очень многих предприятий, начинают процессы банкротств. И мы получаемся перед таким фактом, что очень скоро просто вся экономика и очень много промышленных предприятий начнут консолидироваться в руках хозяев естественных монополий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С одной стороны, процесс естественной монополизации, наверно, естественен для нарождающегося и устаканивающегося капитализма. С другой стороны, наверняка вы знаете ответ на вопрос: кому это выгодно и кто за этим стоит. У Вас есть ответ на этот вопрос?
М.МЕНЬ: В данном случае, конечно же, это выгодно естественным монополиям. Это понятно. С другой стороны, по всем долгам в этой жизни нужно платить. Это понятно. Вчера у меня была встреча с руководителями профсоюзов легкой и текстильной промышленности. Они мне говорят: Мы устроим демонстрацию, забастовку возле вашего здания. Сделайте что-нибудь! Я пытаюсь им объяснить, что, хотим мы этого или нет, но мы сейчас существуем в капитализме. В диком или нет, но в капитализме. Мы не будем сейчас дискутировать, хорош этот экономический строй или нет, но мы живем в реальном капитализме - все текстильные предприятия либо ООО, либо ЗАО и т.д. И я объясняю представителям профсоюзов, что виноваты во всем руководители ваших предприятий, которые в свое время неэффективно использовали ваше предприятие, набрали кредиты, настроили коттеджей, купили Мерседесы и т.д., не отдавали эти кредиты и потом дальше и дальше затягивали свои долговые обязательства, и теперь такая ситуация. Но здесь нужно понимать нас, руководство области. Люди, которые работают на этих предприятиях, наши жители. И поэтому мы сейчас проводим бесконечные совещания, выходим на руководство Мосэнерго, чтобы договориться с ними о реструктуризации задолженностей, которые существуют в том числе и по предприятиям легкой и текстильной промышленности. И я надеюсь, что мы сможем как-то повлиять, чтобы хотя бы без демонстраций обошлось.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваша версия развития ситуации оптимистическая, средней паршивости или пессимистическая?
М.МЕНЬ: Я думаю, что все-таки пройдут определенные встречи на высоком уровне, на уровне нашего губернатора, Бориса Всеволодовича Громова, на уровне руководителей Мосэнерго и других естественных монополий. Я думаю, все-таки мы будем вести переговоры и добьемся того, чтобы все-таки долги делились федеральные, местные, областные. Мы будем добиваться того, чтобы реструктуризировались эти долги, по пеням вести переговоры. Но главное чтобы не страдали люди.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам не приходит в голову, что тем же руководителям естественных монополий могла быть гипотетически дана команда? Ведь если вспомнить выборы в Подмосковье, Борис Всеволодович сел в это кресло на волне народного волеизъявления.
М.МЕНЬ: Я думаю, что нет. Мне кажется, что как раз федеральной власти не очень нравится, что естественные монополии занимаются скупкой наших предприятий. Потому что это вопрос уже серьезный, общефедеральный и политический. Я думаю, что особого восторга по этому поводу нет. Это же не только в Подмосковье происходит, это по всей стране. Я думаю, что особого ажиотажа никто в Кремле не испытывает по этому поводу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда можно будет ожидать встречи губернатора с руководителями, в частности, Мосэнерго и какого-то решения вопроса? Потому что, наверно, очень неприятно, когда отключают электроэнергию. Я могу себе представить даже на бытовом уровне.
М.МЕНЬ: На этой неделе запланировано несколько серьезных встреч. В том числе запланирована на завтра встреча Бориса Всеволодовича с Ремом Вяхиревым, будут вестись переговоры по газу и т.д. Вы же понимаете, что вся энергетическая система взаимосвязана.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В случае, если договоренности достичь не удастся, каков будет сценарий развития событий?
М.МЕНЬ: Я не хотел бы даже предполагать, что никаких договоренностей не будет. Я все-таки надеюсь, что договоренности произойдут. Но, в крайнем случае, мы тоже будем принимать какие-то меры. Во всяком случае, мы не будем допускать того, чтобы страдали люди в жилых домах, чтобы страдали дети в лагерях. Мы будем как-то применять свои возможности, свои ресурсы для того, чтобы этого не происходило. Но я надеюсь, что до этого не дойдет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Меры воинственные или мирные?
М.МЕНЬ: Разные меры применяются в таких случаях. Даже заваривают сваркой будки, в которых отключают электроэнергию. Но это не очень интересная тема для обсуждения по радио.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Только что в новостях прозвучала информация об уполномоченном по правам человека в Московской области. Я бы попросила Вас несколько подробнее об этом.
М.МЕНЬ: Действительно, сегодня на последнем перед очередным отпуском заседании Московской областной Думы депутаты проголосовали в первом чтении, а точнее, за основу у наших парламентариев это так называется, (у нас, в отличие от Госдумы, не 3 чтения, а 2 за основу и в целом) закон об уполномоченном по правам человека в Московской области. Что интересно, идея создания этого закона родилась практически одновременно и у депутатов Московской областной Думы, и в недрах правительства Московской области. И буквально за 2 или 3 дня до голосования губернаторам было направлено письмо на имя спикера Московской областной Думы, где было предложено сделать консолидированный вариант этого документа, консолидированный вариант закона об уполномоченном по правам человека. И я думаю, что перед вторым чтением все наши пожелания, которые находятся в нашем законопроекте, будут учтены и уже после отпуска депутаты примут этот закон в целом. Это важный момент в сфере защиты прав человека. Я думаю, что то, что у нас существует один уполномоченный на всю Россию, к которому попасть очень трудно и к которому приходят на анализ самые серьезные и важные документы федерального уровня Я думаю, что уполномоченный по правам человека может разбираться в каждом субъекте с определенными трудностями, моментами. При этом у него должны быть серьезные полномочия (это в законе прописано) и, безусловно, доступ к первым лицам, субъектам федерации для решения поставленных задач.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы не боитесь, что такого рода функция может быть приравнена к старым советским временам, к инженеру по технике безопасности? Помните такой был, который всем мешал страшно жить, срывал производственные планы и толком ничего сделать-то не мог?
М.МЕНЬ: Я в одном могу заверить радиослушателей: что в Московской области этого не будет. Потому что лично я, например, понимаю значимость и Борис Всеволодович понимает значимость этого дела. И мало того, Борис Всеволодович Громов был раньше депутатом от Саратова, и в Саратове как раз очень яркий пример, как там удачно работал уполномоченный по правам человека Саратовской области. И в принципе закон взят за основу на базе того саратовского закона. Там действительно этот человек (к сожалению, я не помню сейчас его фамилии) был авторитетным человеком в области. И для нас очень важно тоже, какая фигура будет. Но сейчас об этом говорить рано, дождемся закона. Мы тоже хотим, чтобы это ни в коем случае не было ширмой демократической, чтобы это было действительно значимое лицо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь давайте поговорим о правах конкретных граждан Российской Федерации. Речь идет о том, что сегодня уже было названо конституционным переворотом. Речь идет о том, что Госдума преодолела вето Совета Федерации по поводу судьбы губернаторов российских. Ваши впечатления на этот счет?
М.МЕНЬ: Если мы разговаривали год назад, когда я был депутатом Государственной Думы, я бы с удовольствием сейчас очень долго и много говорил на эту тему, Вам пришлось бы меня останавливать. Сейчас, хотите верьте, хотите нет, только в машине, подъезжая к вам, узнал эту новость и только сейчас ее начал анализировать. Это связано не с тем, что я перестал интересоваться общефедеральной политикой и теми процессами, которые происходят в стране. Это связано с тем, что очень много конкретной работы то, о чем мы говорили в первой части нашего разговора. Что касается конкретно тех изменений, которые произошли, мы с Борисом Всеволодовичем некоторое время назад разговаривали, уже после того, как пришла эта информация. Точка зрения такова, что на нашу непосредственную работу сегодня это пока не повлияет. А что касается конкретно самого закона, меня как гражданина смущает один момент что можно отстранять глав субъектов федерации по представлению прокурора даже на некоторое время, пока проводится следствие. Мне бы все-таки хотелось бы, чтобы такие вещи были по решению суда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следует ли Вас понимать, что Вы склонны считать, что прокуратура управляема?
М.МЕНЬ: Мне трудно об этом говорить, поскольку мы же с вами понимаем, что если есть какие-то факты об управляемости прокуратуры, значит, они должны быть опубликованы, а если они опубликованы, значит, прокуратура должна либо подавать в суд, либо соглашаться с ними. Поэтому просто так говорить, что прокуратура управляема, сложно. Хотя есть определенные факты, которые могут людей заставить задуматься о подобных возможностях. В принципе, дело даже не в этом. Дело в том, что только суд может установить, что человек совершил какое-то преступление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к началу темы. Считаете ли Вы, что это конституционный переворот, или Вы не склонны так полагать?
М.МЕНЬ: Я думаю, все-таки нет. Может быть, во мне еще говорит недавний депутат Государственной Думы
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кстати о депутате Государственной Думы. Согласны ли Вы с мнением о том, что в данной ситуации депутаты дали возможность реализовать свою некую несимпатию к сенаторам?
М.МЕНЬ: Я думаю, что да, конечно. Это не было основным в мотивах голосования, но подспудно играло свою роль, безусловно, поскольку иногда, к сожалению, губернаторы не очень жалуют своих депутатов. С депутатами же надо работать. Депутаты на самом деле это же влиятельные люди, это люди, которые распределяют федеральный бюджет, от которых зависят те или иные средства, которые выделяются в субъект. Я помню, что предыдущая администрация с нами, с областными депутатами, не работала вообще никак. Но в нашей ситуации у нас несколько иная позиция, потому что и Борис Всеволодович, и я были депутатами Госдумы и мы знаем, как надо работать с депутатами и как можно использовать. И сейчас даже по инициативе нашего губернатора создается внефракционная группа Наше Подмосковье. И мы как можно больше людей, даже не только избранных в Московской области, стараемся подтянуть в нашу группу, чтобы эти депутаты отстаивали интересы и позиции нашего субъекта. В принципе, я думаю, конечно же, некая неприязнь к губернаторам у депутатов некую роль сыграла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите, что особо не опасаетесь за судьбу структуры, к которой Вы принадлежите в настоящий момент. Вы согласны с тем, что в данной ситуации вопрос работы с конкретными губернаторами и вопрос давления на неугодных губернаторов может быть решен чрезвычайно просто? Кто у нас там говорил: Был бы человек, а статья найдется? Было такое?
М.МЕНЬ: Да, такое было. Но на самом деле сейчас тот же процесс и происходит у нас я имею в виду у руководства субъектов федерации в их взаимоотношениях с главами местных самоуправлений, муниципальных образований. Это же не только у нас в области, а они же у нас избранные все. У нас 74 руководителя города и района избраны народом. И все же они великие, и их всех можно называть местными князьками точно так же, как называют губернаторов. Но нам на сегодняшний день, честно говоря, такой закон, чтобы мы могли снимать или не снимать. Ну, будет он - нам немножко легче будет работать, не будет он тоже сильно не влияет. Потому что мы понимаем, что можно воздействовать на того или иного главу экономическими рычагами не потому, что мне он понравился или не понравился, не потому, что он что-то сказал против губернатора или вице-губернатора, а просто потому, что если человек не справляется. Например, у нас есть Волоколамский район, где катастрофическая ситуация, где глава не справляется, где идут невыплаты зарплаты бюджетникам. Ну, не справляется глава, хотя собираются налоги
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один разговор не давать кушать, а другой разговор перекрыть кислород.
М.МЕНЬ: Что мы сделали в этом случае? Мы сказали: Хорошо, мы Вам выделим из областного бюджета деньги, чтобы люди не страдали. Но Вы за это вернете нам те делегированные полномочия госвласти, которые в свое время еще предыдущий губернатор делегировал, и мы посадим рядом с Вами нашего представителя, который будет смотреть и выполнять функции государственной власти. И это тоже значимый рычаг. В принципе, в рамках федерального законодательства и Конституции тоже, я думаю, можно находить на губернаторов какие-то рычаги влияния. Поэтому я не думаю, что это такой уж конституционный переворот. Никакого серьезного изменения не произойдет. Все губернаторы и до сегодня понимали, что в принципе на них из центра могут серьезно надавить, если они будут выстрачивать какую-то несоответствующую политику. Поэтому ничего смертельного не произойдет.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Михаил Мень, вице-губернатор Московской области