закон о порядке формирования верхней палаты российского парламента; взаимоотношения регионов и федерального центра на нынешнем этапе; вз - Николай Федоров - Интервью - 2000-07-19
19 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Чувашской республики, сопредседатель согласительной комиссии от Совета Федерации Николай Федоров.
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Центральной темой сегодняшнего дня, безусловно, являются решения Госдумы, которые практически меняют не только порядок формирования СФ, но и федеральное устройство страны. Добрый день, Николай Васильевич. Я просил бы Вас начать с события, наверное, более значимого. Это преодоление вето Госдумой, наложенного СФ на закон, грубо говоря, о праве президента отстранять губернаторов. Почему СФ наложил вето, и как Вы трактуете то, что Дума очень легко, 362 голоса, преодолела это вето?
Н. ФЕДОРОВ - СФ наложил вето, потому что мы, наверное, наиболее близки к Конституции РФ. У СФ есть очень серьезная позиция. Эта правовая позиция, и она называется Конституцией. Поэтому нам легче пытаться претендовать на то, как нужно строить правовое государство и конституционный порядок в стране. Мы наложили вето для того, чтобы не допустить нарушения Конституции РФ, с точки зрения формально-юридической, а с точки зрения политической мы наложили вето для того, чтобы не подставлять президента Путина. Потому что подписывать закон, который грубо противоречит и Конституции, и фундаментальным конституционным нормам и принципам это, значит, оказать медвежью услугу сильному, молодому, энергичному и мудрому, по определению, президенту России.
А. ВЕНЕДИКТОВ - В чем закон, с Вашей точки зрения, если Путин его подпишет Я напомню нашим слушателям, что закон еще не вступил в силу, его должен по Конституции подписать президент. В чем, с Вашей точки зрения, тот самый закон, по которому Дума сегодня преодолела вето, о праве президента отстранять избранных губернаторов, нарушает правовую систему страны?
Н. ФЕДОРОВ - Все эти годы, особенно после принятия на всенародном голосовании референдумом, Конституции РФ 93 года, мы выстраивали по кирпичикам правовое государство. Правовое государство по действующей Конституции означает одно. Не может быть внесудебного порядка привлечения к ответственности кого бы то ни было из граждан РФ. А представленный закон, по которому сегодня, как ни странно, не считаясь с Конституцией, преодолела вето Госдума, легализует внесудебный произвол в отношении граждан РФ. И это означает, что впредь истину и справедливость россиянам надо искать не в суде, не в открытом публичном состязательном судебном процессе, а в кабинете у прокурора и в кабинете у кремлевского чиновника. Теперь по воле суда, не по закону, а по усмотрению прокурора и кремлевского чиновника можно привлекать к ответственности. Можно вообще убирать из политической жизни и поставить в не правовое положение всенародно избранного руководителя региона. Вот в чем правовое безобразие. Это абсолютно неконституционная вещь. И более чем странно, и очень жаль, что Госдума, которая называется законодателем, так лихо, без... Мы же предлагали: давайте поддержим желание Путина навести порядок, но сделаем это в рамках Конституции. Они говорят: "Нет, мы не хотим даже проводить согласительные процедуры". Это, конечно, трудно понять.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А попробуем понять, почему 362 депутата, с Вашей точки зрения, если они понимают то, что они делают (они, наверное, понимают), пошли на такое конфликтное решение?
Н. ФЕДОРОВ - Поскольку, мне кажется, и мое поколение, начиная с 1989 года, по крупицам собирали принципы правового государства, может быть, это новички в политике, которые не проходили через то, что мы прошли в 1989 году, в 1991-м во время путча, в 93-м, во время таких расстрельных дней. Может быть, это просто пока еще носители другой, не правовой культуры, доминируют в Госдуме? Может быть, еще кремлевские чиновники, технологи и советники дают им не правовые инструкции? Но, по крайней мере, я, как человек уже опытный, хотя не очень старый, но по политическому стажу наблюдаю и могу претендовать на то, что сегодня у нас танцуют депутаты Госдумы, руководствуясь говорят, от печки или не от печки. В данном случае, они идут не от Конституции, а от инструкций, исходящих из Кремля. А из Кремля Сегодня опять Путина нет. Все-таки мы живем в России, как-то принято апеллировать к царю-батюшке, к августейшему. Путин на Окинаве или еще где-то далеко. К кому обращаться? Остается только к Суркову и к Павловскому, которые никакой ответственности не несут перед народом России, перед жителями Чувашии, Орловщины или Татарстана. Поэтому снова остается такая позиция, что Россия с российскими традициями, связанными с византийскими и апеллировать некуда. Но я очень рассчитываю на то, что поскольку у нас президент имеет юридическое образование, (он выпускник и ученик Анатолия Александровича Собчака, закончил юридический факультет Ленинградского университета), он не сможет, если он ценит себя, подписать этот закон, потому что он грубо и явно противоречит Конституции, всем стандартам правового государства. И мне кажется, что он, спасая и свое дело, и свои реформы, и честь, и репутацию, и миссию президента РФ, сохранит российскую политику в рамках конституционного поля.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Николай Васильевич, но если отвлечься (я понимаю, что это очень важно, но, тем не менее) от правовых процедур перейти к политической составляющей, президент, наверное, будет при подписании или неподписании закона взвешивать соотношение правовых последствий и политических. Если он подпишет закон, с политической точки зрения что это означает для России? Что вступает в действие право по представлению Генерального прокурора отстранять губернатора на срок следствия?
Н. ФЕДОРОВ - Это может быть полгода, год, полтора-два года. Есть и другие моменты, связанные с тем, что если передать материалы уголовного дела в суд, то вообще это может быть бесконечно: 3-5 лет, у нас такие случаи есть. Политические составляющие возможных опасных последствий связаны с тем, что такого рода законы на самом деле, объективно, желают этого авторы или нет, провоцируют начало процессов, связанных с усилением националистических и сепаратистских тенденций в РФ. Это прямой путь к усилению тенденций, связанных с развалом РФ как федеративного государства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здесь надо объяснить, почему Вы связываете
Н. ФЕДОРОВ - Можно представить, как будет реагировать общественность любого региона, не только национального региона, по поводу попытки административно-политического воздействия на действия, связанные с защитой этого региона со стороны регионального лидера. Представьте себе, как будут отстранять от должности Федорова, Шаймиева, Аушева, Росселя и что будет происходить в этих регионах. Конечно, не надо было бы Это очень неумный шаг, и очень сильно подставляют президента Путина, когда заставляют его подписывать решение об отстранении. По правилам правового государства, по действующей Конституции при уважении к обществу и к правовым стандартам эти решения, даже если есть объективные основания и необходимость отстранять от должности, решение должен принимать суд. Не надо президенту подписывать такого рода решения, по определению, потому что президент не арбитр, не судья. Все это в правовом государстве должен делать суд. Потом, есть и другая проблема. Дело в том, что рассчитывать российскому обществу на усиление правовых начал, значит, на защиту интересов граждан России, почти невозможно в силу того, что сегодня более 50% судей РФ вовсе не судьи, они исполняющие обязанности судей. Вот в чем дополнительная проблема.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А кто их назначает?
Н. ФЕДОРОВ - Президент РФ по представлению кремлевской бюрократии. По сути и по форме это именно так происходит. И как можно рассчитывать на то, что не назначенные судьи, исполняющие обязанности, полностью зависящие по своей будущей судьбе от воли, на самом деле, не Путина, а от воли челяди, тех, кто окружает Путина. Будут сегодня выносить решения Какие правовые решения? Конечно, здесь будут доминировать политические заказы, и в силу текущей ситуации, и в силу отсутствия правовой культуры в РФ. Тем более, нам нужно было держаться за Конституцию, а не за инструкции, исходящие от кремлевских чиновников.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Иными словами, если бы Путин спросил Вас, (я напомню нашим слушателям, что Николай Федоров был первым министром юстиции в правительстве Бориса Ельцина, во-вторых, насколько я знаю, обсуждалась Ваша кандидатура на должность Генерального прокурора в момент назначения), Вашу экспертную точку зрения, что ему делать с этим законом, который ляжет к нему на стол в течение двух недель, Вы бы сказали
Н. ФЕДОРОВ - Я убежден, что я сумел бы доказать Владимиру Владимировичу Путину, что по правовым соображениям нельзя подписывать этот закон, потому что он не конституционный. Нельзя подписывать этот закон и по политическим соображениям, для сохранения репутации, имени президента, как президента всей РФ, который работает на выполнение своей миссии, гаранта Конституции РФ. Нельзя подставлять президента. У нас президент на 4 или на 8 лет впереди, он наверняка будет президентом. Если такого рода грубейшие ошибки, антиправовые ошибки будут совершаться, то, конечно, это очень опасно для судьбы РФ.
-
А. ВЕНЕДИКТОВ - Николай Васильевич, Дума сегодня проголосовала еще один закон из трех пакетных законов об изменении практически формирования СФ в той формулировке, в которой предложила Согласительная комиссия, где Вы были сопредседателем, в мягкой формулировке. И 26 июля СФ должен решить, наконец, проголосует ли он этот закон, и СФ перестанет ли быть местом сбора региональных лидеров, или отвергнуть и этот закон и пойти на конфликт с Кремлем. Как Вы думаете, что полезнее для СФ, что полезнее для России?
Н. ФЕДОРОВ - Полезней для СФ то, что полезней для России. Я как юрист формулирую эту полезность очень просто. Полезно все то, что соответствует Конституции. Полезно все то, что гарантирует незыблемость, стабильность правил. Потому что в незыблемости и в стабильности, прежде всего для России и особенно для России огромная самоценность. Сколько можно постоянно менять правила игры? Сколько можно каждый день ставить страну перед неожиданными реформами, экспериментами, и когда снова не знают все, и политики, и промышленники, и само общество, по каким же правилам, по каким законам будет дальше развиваться страна. СФ остается, и Согласительная комиссия от СФ это констатировала официально, в протоколах, на своей принципиальной позиции: что сегодня в стране нет никаких достаточных, убедительных и понятных оснований радикально менять порядок формирования СФ. Потому что существующий, действующий порядок формирования СФ в полной мере, на 100%, если хотите, на 200%, соответствует Конституции. Это если говорить о формально-юридической стороне дела.
А с точки зрения эффективный СФ или не эффективный, существующий порядок наиболее эффективно отражает миссию СФ как верхней палаты, как палаты регионов РФ. Ведь смысл, задача и правовое значение, правовая миссия верхней палаты - это палата по защите интересов регионов. Давайте спросим у Путина, у советников Путина, у любых специалистов в области государственного или конституционного права, какой орган, каким образом формируемый, наиболее эффективно будет справляться с этой миссией, защитой интересов регионов России. Повторяю, СФ обязан по Конституции, а Конституция - это воля народа России. Это не то, что придумано где-то, это на всенародном голосовании определено. Так вот, кто наиболее эффективно будет выражать интересы регионов? Сегодняшние избранные и самые авторитетные региональные лидеры, либо наши представители? У нас десятки наших представителей в разных структурах, регионах, странах и т.д. Конечно, любой здравомыслящий и ответственный человек скажет, что не может никто с нами конкурировать, с точки зрения обеспечения выполнения конституционной миссии верхней палаты.
Кому нужно такое резкое ослабление роли, авторитета, значимости верхней палаты? Тем, кто не хочет считаться с парламентом, с верхней палатой, кто не хочет делить свою неконкурентность или отсутствие конкурентного авторитета ни с кем не хочет делить, потому что он неконкурентен. Я думаю, что это люди, которые на самом деле хотят, объективно осознают это или не осознают, создать систему бесконтрольной власти, систему на самом деле самодержавной кремлевской власти. Конечно, власть единоличного самодержца, прежде всего, предполагает власть сатрапов, власть бюрократии, кремлевской и местной. То есть на самом деле речь идет о том, чтобы власть в РФ вывести из-под контроля общества в лице парламента, из-под контроля права в лице нормально функционирующих правовых институтов, и из-под системы сдержек и противовесов. На самом деле создаются очень благоприятные условия, поскольку разрушается система сдержек и противовесов, для административного, политического произвола. И как раз пакет всех этих законов, на самом деле, для любого способного исследовать эту ситуацию специалиста говорит о том, что выстраивается система, которая будет насаждать объективно, хочет этого Путин или не хочет, тоталитарный режим, полицейский режим, бюрократический и сверхбюрократический режим. И российское общество должно бы сказать свое слово. Я об этом не устаю говорить: вся эта бюрократия, сверхбюрократия снова садится на шею не олигархов, с кем якобы борется сегодня Кремль или президент. Вся эта структура, страшно дорогая, совершенно бесконтрольная, садится на шею учителей, медиков, пенсионеров, студентов РФ. К сожалению, слабость гражданского российского общества и, может быть, дачный сезон, но в большей степени, конечно, исторические причины не позволяют нам объяснить каждому и показать опасность этих инициатив и реформ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Николай Васильевич, Вы сейчас так горячо говорили, однако, Вы были сопредседателем и подписали. Вы-то своих коллег 26 июля в чем будете убеждать, когда СФ будет принимать решение по голосованию по этому закону?
Н. ФЕДОРОВ - Продолжая работу в согласительной комиссии, мы достигли существенного прогресса в преодолении юридическо-технических безобразий, которые были допущены авторами законопроекта из Кремля и депутатами Госдумы. Посудите сами, чего стоит одна статья 13 в принятой редакции и предложенной президентом, которая позволяет президенту РФ досрочно распускать новый состав РФ. Это антиконституционно. Это запрещено Конституцией РФ. Об этом и речи быть не может. Снова такая норма Она ведь никому никогда не оглашалась, что такое право провозглашается: ни президентом, ни депутатами Госдумы. Правда, депутаты Госдумы перед нами признались 14 числа, что они не заметили, что это такая случайная ошибка. Право президента на досрочный роспуск - они не заметили этого в праве, это якобы случайная ошибка. На самом деле, эти вопросы, юридическо-технические, вроде бы мы преодолели, и мы можем констатировать, что Госдума и Кремль проигнорировали в целом нашу позицию (СФ), но исправили некоторые технические ошибки, допущенные в том законе. Будет очень горячая дискуссия 26 числа в СФ. Решится ли СФ санкционировать выход Госдумы, по желанию Кремля, за рамки Конституции, того процесса, который сегодня будет развиваться дальше, или не санкционирует СФ, - это вопрос, который будет решен по сути 26 числа. Мне кажется, нам в любом случае надо держаться. Я почему-то верю изначально, как политик, (может быть, я наивный человек), что нам нужно держаться действующей Конституции. Как бы мы ни любили Путина, нам нужно держаться не за Путина, не за Кремль, не за инструкции Кремля. Нам нужно держаться действующей Конституции РФ. Во-первых, потому, что это законно. Во-вторых, потому, что за этим стоит право. В-третьих, потому, что это выгодно. Это может только казаться или российскому обществу, части обыденного сознания, может показаться даже Путину, что ему выгодно решить какие-то тактические задачи за счет централизации и создания такой самодержавной, бесконтрольной власти. Но на самом деле и Путин проиграет. Но это не самый главный проигрыш. Само российское общество потеряет стержень своего развития, если откажется от конституционного порядка развития событий.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Известно, что руководство СФ направило письмо Путину о том, что тогда надо менять Конституцию, принимать закон о конституционном совещании. Может быть, мы впрягаем лошадь мордой к телеге? Сначала заняться общими вопросами?
Н. ФЕДОРОВ - Мы, СФ, как раз и предлагаем, говорим так: если действительно назрела реформа государственной власти, давайте посмотрим в целом на систему государственной власти. Почему мы пытаемся навести порядок только на среднем уровне, прежде всего, на региональном уровне, когда хотим легализовать институты федерального вмешательства? Причем в неконституционном порядке это пытаемся сделать. То есть сначала здесь тоже надо внести поправки в Конституцию, а потом уже дать эти полномочия президенту, если они нужны. Но мы никогда не справимся с установлением порядка в стране, если не наведем порядок, прежде всего, на федеральном уровне. Почему можно распускать парламент субъекта федерации, если он нарушает федеральные законы, и почему нельзя распускать Госдуму или привлекать к ответственности правительство РФ, если эти органы грубо и почти каждый день нарушаю, и нормативными документами, и индивидуальными актами, федеральную Конституцию и федеральные законы? Я как юрист могу привести в десятки раз больше решений, принятых правительством РФ, которые грубо нарушают Конституцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно ли сказать, что эти две недели - это серьезное испытание для правового сознания президента? Что эти две недели, которые отпущены ему для подписания этих законов, и СФ для работы с первым законом, - это во многом определит будущее, на 4 года, нашей страны?
Н. ФЕДОРОВ - В этом смысле хорошо, что есть несколько дней или недель для президента РФ. И эти дни нам дают, и Путину, и российскому обществу, шанс на то, что мы сохранимся в рамках действующей Конституции РФ. И я очень желаю, имея очень сильную мечту и планы помочь президенту Путину, чтобы он сохранил свою репутацию, свое имя президента РФ, как правового президента, как президента, который, в отличие и от Бориса Николаевича Ельцина, будет в большей степени обеспечивать порядок, но порядок правовой. И не диктатура закона для нас, для российского общества важнее всего, а власть, примитивная и простая власть закона, при сильной судебной власти. Только такой путь развития может нам гарантировать и выгоду, и стабильность, и безопасность.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Большое спасибо. Я думаю, что мы вместе с нашими слушателями очень внимательно будем теперь следить, поскольку мяч на поле и СФ по первому закону, и президента второму закону. Я думаю, что действительно в течение двух недель, этой передышки, которая есть, Путин еще раз посмотрит на те законы, которые кладутся ему на подпись. Такова Ваша надежда. Я, правда, не знаю, на чем она основана, Николай Васильевич.
Н. ФЕДОРОВ - Наверное, на традиционных российских ожиданиях, что у нас есть августейший, самый главный в стране. Мы еще не свободны, и значимость персоны в России, к сожалению, очень велика. Хотя, конечно, нам нужно быстрее строить общество, в котором будут править не персоны, не Путины, не Федоровы, не Шаймиевы, а будут править Конституции и законы.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Чувашской республики, сопредседатель согласительной комиссии от Совета Федерации Николай Федоров.