внеочередное заседание стран ОПЕК по увеличению квот добычи нефти; падение цен на нефть на мировых рынках; перспектива изменения цен росси - Юрий Шафраник - Интервью - 2000-07-19

19 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" глава Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ Юрий Шафраник.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вчера стало известно, что угроза увеличения поставок нефти странами ОПЕК миновала. То есть угроза не только увеличения поставок, но и снижения цен. Какова в связи с этим перспектива изменения цен российской нефти на мировом рынке?

Ю. ШАФРАНИК - Уже год всех лихорадит, и все внимательнее, чем раньше, следят за ценами в мире. Поскольку последнее десятилетие средние цены были примерно 17 долларов, и вдруг, после падения до 10, резко поднялись. Поэтому, конечно, для нас с вами, для России, для компаний и для мира, важнее уловить тенденцию. Я считал и считаю, что, учитывая невосполнимые ресурсы нефти (можно очистить землю, воду, если ее не загрязнять), а это невосполнимый, ценнейший ресурс, меньше 30 долларов это быть не должно. И это на ближайшие годы. Думаю, что дальше должна быть еще более дорогая нефть, и несравнимо более дорогая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Так выгодно России, насколько я понимаю?

Ю. ШАФРАНИК - Я думаю, так выгодно вообще в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Америке так невыгодно.

Ю. ШАФРАНИК - Это невосполнимый ресурс, и всем в мире это выгодно. Теперь по ближайшей перспективе. По анализу энергетического агентства на июль-сентябрь потребление меньше добычи примерно на 500 тыс. баррелей, если в пересчете, то на сутки. Поэтому ближайшее повышение не должно было состояться. А если бы состоялось, то было бы снижение. Разрыв в цене между легкой нефтью и нашей русской, которая более тяжелая, будет увеличиваться. Потому что основная нехватка легких фракций для производства бензинов - это для Америки. Основной потребитель - Америка. Поэтому легкая нефть будет больше востребована, и цена на нее будет более высокая. Но до сентября, так или иначе, общий объем нефти в мире больше, чем потребляемый.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Юрий Константинович, вчера министр нефти Саудовской Аравии заявил, что его страна не будет предпринимать попыток единоличного увеличения поставок нефти. Как Вы полагаете, с чем это связано?

Ю. ШАФРАНИК - Я думаю, что особенно арабские страны умеют считать доллары, нефть. У них зависимость бюджета еще большая, чем у нас. Поэтому люди хорошо знают, что такое тонна нефти, что такое доллар, потому им в принципе невыгодно. Во-вторых, на мой взгляд, мы подошли к черте. Я несколько раз в течение 2-3 лет уже об этом говорил. Мир подошел к черте, когда по идее вообще надо начинать регулировать цены на нефть в мировом масштабе. Поскольку от нефти очень много зависит в промышленности всех стран, в том числе в нашей, колебания, как в ту, так и в другую сторону, нежелательны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - С одной стороны. А с другой стороны, все-таки дилеры опасаются введения механизма ценового регулирования.

Ю. ШАФРАНИК - Регулирование же может быть разным. Это не значит, что надо приказать, как у нас ЦБ, что 27,8 (доллар - рубль). Нет, конечно. Но формы могут быть разные. В частности, ОПЕК пока нащупал такую форму. На квартал договариваются и смотрят. И то это уже начало. Поэтому надо продолжать близко к этому, и усиливать уже не только ОПЕК, ИПЕК, и те, кто не вошли ни в ту, ни в другую организацию. Это выгодно любой экономике мира, от Америки до России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Юрий Константинович, известно, что будет рассматриваться вопрос о мировом урегулировании и мировом состоянии нефтяных цен в Каракасе. Как Вы полагаете, как это все будет происходить, и чем это все закончится?

Ю. ШАФРАНИК - Я могу сказать только о предположениях и о желаниях. Наши личные желания, России, (я и себя отношу к нефтяникам России, которые так бы считали), что ниже 24-х - это тяжело и неправильно. Это совпадает с точкой зрения основных производителей ОПЕК. По крайней мере, они об этом уже много раз продекларировали письменно, и это везде прошло по СМИ. Мне кажется, что они не будут это менять. И это было бы нормально, хотя вообще задачу надо ставить, и ОПЕКу тоже, выходить за 30. Мир привыкнет быстро, надо быстрей. Потому что долго стояло 17, а это не соответствует ни значимости нефти, ни тому уровню экономики, который есть. И поэтому назрело. Чем дольше будешь держать, тем потом больший будет кризис для мира и для нас в том числе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Очень долгое время обсуждался вопрос, может быть, даже на уровне слухов и сплетен, о сомнительной конкурентоспособности российской нефти.

Ю. ШАФРАНИК - Это так, если сравнить с арабской. Но если посмотреть баланс по миру, мы достаточно конкурентны, и у нас есть большие резервы к тому, чтобы снижать себестоимость. Я бы сказал про Россию другое. Я имел честь это говорить в этой студии, и сейчас подчеркну. За 10 лет, когда стояла цена 17, когда мы перестраивались, реформировались, приватизировались, мы снизили потребление на единицу, на душу, на человека. Во всем мире увеличили, а мы снизили потребление. В то же время на единицу продукта мы увеличили энергозатраты. В том числе мы упали по объему добычи всех энергоресурсов: угля, нефти, газа. Если так говорить, и я это подчеркивал, то мы по потреблению на уровне 30-х годов Америки и 60-х Европы. Мы стоим на черте, и 2000-го, условно говоря. Я не драматизирую, это факт. Это для нас с вами тяжелее и серьезнее. Этот факт влияет на объемы добычи, на инвестиционные проекты, на то, будем ли мы добывать больше или нет, будем иметь внутренние цены те, какие надо, или нет. Мировая впрямую влияет на нас, но мы ведь также влияем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Юрий Константинович, несколько раз в нашей сегодняшней беседе прозвучала желаемая цифра стоимости нефти. Но понятно, что реальность чаще всего как-то корректирует наши пожелания. В бюджете за баррель заложено 18-22 доллара?

Ю. ШАФРАНИК - Так, по крайней мере, уверяют. По-моему, 18-19. 22 - это была желательная цена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Все-таки какой прогноз Вы можете дать? Оптимистический прогноз от Вас мы уже услышали. А реальный, и может быть, пессимистический?

Ю. ШАФРАНИК - Все компании считают на 17-18. И продолжать пока надо так. Кто откажется от плюса? Государство и компании не откажутся. Но пока нефть не устоялась, нужно держать в расчете 17-18 и не больше, не обольщаться. Я говорил не прогноз, надо поставить такую задачу. ОПЕК и ИПЕК, правительство России должно и обязано сыграть в мире так, чтобы 30 уже была цифра, с которой все согласились. Как только согласятся, регулировать можно. Через ОПЕК, ИПЕК, через себя

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно, что вчера президент компании "Славнефть" Гуцериев сообщил, что российские нефтяные компании, по его мнению, могут не опасаться последствий снижения цен на нефть. Вы согласны с этим, особенно учитывая то, что произошло вчера?

Ю. ШАФРАНИК - Смотря как. Он, вероятно, имел в виду что-то свое. Я считаю, опасайся - не опасайся, но все, что на доллар ниже, ты теряешь. В государстве и в бюджете компании. Поэтому, если ты уже привык к 24 долларам (условно, по крайней мере, в среднем за этот год), то все, что меньше, ты в любом случае теряешь. По крайней мере, упущенная выгода. А там уж - насколько нервы крепкие. Так у всех нефтяников нервы крепкие, опасаться - одно, а пугаться - другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо, тогда еще одна цитата из интервью Михаила Гуцериева. Он считает, что пути к решению российских нефтяных проблем в применении новейших технологий, реконструкции мощностей и развитии сети сбыта. Как Вы считаете, у нас есть возможности применять такие технологии?

Ю. ШАФРАНИК - У нас очень большие резервы в себестоимости, в ее снижении, поскольку еще минимум 2 доллара можно вообще сбросить, улучшая технологии, улучшая надежность оборудования и применяя другие технологические методы по бурению тех же горизонтальных скважин. Это как факт. И до вопросов, связанных с налоговыми и другими системами. Поэтому у нас резервы есть. Но естественно, если сравнивать с Ираком или Саудовской Аравией, это несравнимо, на них надо равняться. Но их, конечно, никогда не догнать. Нефть там намного дешевле. Я бы сказал с другой стороны, пользуясь таким вопросом. Я думаю, (немножко подъедая вас), что "Эхо Москвы" всегда за справедливость. Ведь правда?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Конечно, обязательно.

Ю. ШАФРАНИК - Я зайду за эту тему с другой стороны, с российской, но через Техас. Техас - это мировая столица, нефтяная и медицинская (по кардиологии). Там размещена и мировая столица НАСА, космическая. А всего-навсего с того, что нефть там была и есть. Берем Тюменскую область. Когда Вы спрашиваете про мировые цены, что меня заедает как человека, родившегося в Тюмени, выросшего там и ставшего там нефтяником? Что все мы говорим об Америке, переживаем за Америку, за Европу. А тогда давайте взглянем: у нас в Тюменской области, кроме городов, которые мы построили, и нефтяных промыслов, нет ничего, даже российского масштаба, не говоря про мировой. Это самая большая проблема, поскольку если мы говорим о мировых ценах и говорим за справедливость, то та же Тюменская область в целом с Ханты-Мансийским округом, Ямало-Ненецким округом, с той же Томской областью рядом также должны получать адекватно. И только тогда мы более правильно распорядимся нашим, российским богатством. Эту параллель никто никогда не трогает, потому что всем, кроме тюменцев, нефтяников и руководителей государства, выгодно не помнить об этом. Как в советские времена распределяли по соцстранам, так и сейчас распределяем. Куда, где, кто считал, при 17, 30, 9 долларах? Поэтому проблема даже не во внешних мировых ценах, а в том, как мы распоряжаемся нашим богатством. Заметьте, в семерке развитых стран нет сырьевых. Все развитые страны зарабатывают на других направлениях. А мы за 10 лет стали еще более сырьевыми. Можно говорить о приватизации плохой, хорошей, о том или об этом. Но реформа была 10 лет, а показатели все плохие: потребляем меньше, тратим на единицу продукции больше. Значит, все остальное, что я сказал, примерно так. То есть мы стали больше сырьевыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тут возникает вопрос, который я Вам задам после выпуска новостей.

-

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Юрий Константинович, в первой части нашей беседы прозвучали Ваши сожаления насчет не самого лучшего положения Тюмени в сравнении с Техасом. На мой взгляд, это напрямую связано с отсутствием инфраструктур помимо нефтяных структур. И отсутствие этих инфраструктур в какой-то степени отражает наличие или отсутствие государственной политики по отношению к нефтяникам и нефтяной отрасли. Какова должна быть эта политика, с Вашей точки зрения?

Ю. ШАФРАНИК - Я позволю чуть-чуть поправить, и очень коротко. Я попытался это сказать с позиции даже не того, как относится государство к нефтяникам, а провести параллель. Сегодня мир всколыхнулся, и с 17 долларов пытаемся выйти на 30. Почему? Потому что сырьевые государства поняли, что нужно защищать себя. Мир ушел, инфляция, развитие, и это естественный процесс. Это первый постулат. Второй постулат - это то, что среди развитых стран нет сырьевых.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, это Вы сказали.

Ю. ШАФРАНИК - А мы тянемся в "восьмерку", "семерку", "девятку", куда-то еще. В-третьих, мы стали еще более зависимы за 10 лет. Наш бюджет стал больше зависеть от углеводородов. Здесь ни нефтяники, ни государство к нефтяникам... Общеэкономическая политика неверно построена. И Тюмень является не чем-то обиженным, но раз Тюмень не смогла и не может стать Техасом, то есть внутри государства российского Мы с вами в мире говорим: да, за нормальное распределение, пусть 30 долларов, но тогда мы к тем, кто у нас производит, тоже должны так отнестись. Тогда другие регионы, другие отрасли промышленности невольно через какой-то период заработают на другом уровне. Есть шанс начать не зависеть от сырья. Вот главное. Это не отношение государства к компаниям. Это отношение государства к своей лично экономической политике. Я не собираюсь критиковать. Я сегодня не политик, я бизнесмен, и поэтому дай бог нашему государству, нашему правительству это учесть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но все-таки Вы не ответили на вопрос. Поскольку политика для Вас тоже не чужое дело

Ю. ШАФРАНИК - Нет, это вчерашнее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Какова должна быть государственная политика?

Ю. ШАФРАНИК - Государственная политика должна быть направлена Я Вам на цифрах приведу. Мы всегда следим за долларом, за нефтью, и в основном сегодня возмущающий фактор идет от американского рынка. Там примерно на 30% повысились розничные цены. А Европе почти не повысились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Не хватает

Ю. ШАФРАНИК - Дослушайте. Везде всего хватает. Это только экономическая политика. Почему там повысились? Потому что нефтяные компании на переработку там направляют меньше, поскольку они ждут, когда упадет нефть, купить и переработать. Возьмем нас, Европу. Мы близки, мы обязаны друг на друга ориентироваться. Почему к нам все еще идет европейский бензин, импорт? Хотя там литр стоит доллар, а у нас 6 рублей. Почему? Да потому что там политика построена так, что в розничной цене оптовая - всего 20-30%. А у нас наоборот. Основная налоговая нагрузка все еще висит на добыче и переработке нефти. Мы так и не перевели налоговую нагрузку. Если уж совсем примитивно, совет правительству (один и очень давний) - немедленно перекладывать нагрузку на розницу. Это раз. Освобождать давление на производство, оно задышит, заработает. И в то же время делать бензины, керосины конкурентоспособными. Иначе нам-то вообще вывозить почти бессмысленно. Кроме только того, что на Западе платят, а у нас внутри еще плохо платят. Поэтому вопрос чрезвычайной важности. В Европе почти не поколебались цены, потому что там огромная налоговая нагрузка на розницу. Они чуть-чуть подкорректировались, снизили, государство действует оперативно. Опт - всего 20 центов в долларе. Это отлично. А у нас не отлично. В литре бензина сегодня всего 1 рубль (в продаваемом 92-м конкретно) на все: на прибыль с завода, на затраты по доставке, на амортизацию заправки. Это немыслимо, неправильно. И пока будет так, если уж в примитив вгонять (я говорю как бы в общем, более философски), то пока мы не изменим эти цифры, у нас будет достаточно плохо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. А теперь о ценовой политике нефтяных компаний на внутреннем российском рынке.

Ю. ШАФРАНИК - Примерно вокруг этого мы и крутились. У нас в январе цены (конкретно в Москве) в рознице были больше, чем сегодня, на 92-й бензин. Допустим, было порядка 6 р. 40 коп., сегодня 6 р. 20. Конечно, я убираю колебания, беру среднее. Поэтому, учитывая общее здоровое финансовое состояние компаний и хорошие цены в мире, российский рынок это чувствует. То есть компании не задирают цены, нормально конкурируют. Что можно сказать? Все-таки вопрос даже не в этом. Вопрос в двух вещах. Первое: сколько мы оставляем нефти в России. Это графики отгрузок, разрешения, все, что с этим связано. И я думаю, что это очень важный вопрос для России, для потребителей. И вторая тема - это налоговое законодательство, то, о чем я пытался сказать. Может быть, мы задавили слушателей этими цифрами, но смысл один. Там продают литр за доллар, и в долларе всего 20 центов - оптовая цена. У нас продаем за 6 р. 20 коп., а 5 р. 20 - оптовая. Вот разрыв, налоговый, по крайней мере.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Юрий Константинович, а что Вы можете сказать о кошмаре любого российского автолюбителя, призраке повышения цен на бензин?

Ю. ШАФРАНИК - Малейшее колебание в части того, сколько откачали нефти и сколько оставили, и малейшее неверное действие, связанное с акцизами, с квотами, с пошлинами На тот же мазут, кстати. Тут опять возникает тема: давайте мазут оставим в России, поскольку завтра замерзнем. Как только ты оставишь мазут, останавливаются заводы. Нельзя остановить мазут и не остановить бензин. Поэтому все зависит от элементарной, даже не глубокой Мировые цены, наша экономика и наши меры с налогами - это грамотность. Серьезные вопросы. Пора бы научиться их решать. А это даже не сверхграмотные, это просто ответственные решения. Малейшее колебание по этим трем составляющим мы все почувствуем. То есть, как только неверно поступят с тем же мазутом, мы с вами сразу схлопочем высокие цены. Как только дадут на откачку больше нефти, чем надо оставить на российском рынке, мы с вами сразу почувствуем. Поэтому зависит от трех факторов и оттого, как поступит правительство, грамотно или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это закономерность. А как Вы считаете, возможно ли это?

Ю. ШАФРАНИК - Возможно. Поскольку у нас все время поступают так, как не надо. Поэтому я считаю, что будут колебания цен к осени на увеличение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Примерно?

Ю. ШАФРАНИК - Этого я Вам не скажу никогда, даже если бы знал и думал. Вы что, шутите, - пугать людей?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В сентябре будет саммит глав государств ОПЕК. Чего Вы ожидаете от него?

Ю. ШАФРАНИК - Я лично считаю, что они будут ориентироваться на 24 доллара, и если к этому времени будет колебание между 24 и 30, они не повысят квоты. Поэтому, как говорят, следите за вашими распечатками. Если до сентября колебания будут примерно 24-30 или 24-28, то увеличивать они не будут. Я так думаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, Саудовская Аравия больше не вернется к идее увеличения квот?

Ю. ШАФРАНИК - Почему? У них это регулярно возникает. У них есть нефть, есть желание продать. Поэтому они, наверное, каждый день встают и засыпают с мыслью, как больше продать и увеличить. Другое дело, что они понимают, что как только они обрушат рынок, то ведь там не на доллар упадет, рынок падает сразу на 10 долларов. Там уж упадет так упадет. Тогда потеряют все, в том числе и они. Они это понимают, это сложный вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - В последнее время много говорят о том, что успешность российской экономики базируется на высоких ценах на нефть.

Ю. ШАФРАНИК - Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы считаете, есть надежда на некоторую стабильность?

Ю. ШАФРАНИК - В третий раз повторю свой тезис. За 10 лет мы стали более сырьевыми, бюджет зависит от сырья. И мы зависим от доллара почти так же, как саудяне.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был глава Центральной топливной компании, бывший министр топлива и энергетики РФ Юрий Шафраник.