ДИСКУССИЯ - Анна Зафесова - Интервью - 2000-07-17
17 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Владимир Мамонтов, шеф-редактор "Комсомольской правды" и Анна Зафесова, обозреватель итальянской газеты "La Stampa".
С.КОРЗУН: Добрый вечер. Анна впервые в нашем эфире. Анна, два слова о вашем издании. Как давно Вы работаете, что за газета и т.д.?
А.ЗАФЕСОВА: Я работаю в La Stampa с 92-года, то есть достаточно давно. La Stampa - одна из трех общенациональных итальянских газет. Считается достаточно респектабельным и серьезным изданием. По взглядам, скажем, либеральное направление.
С.КОРЗУН: Владимир, Комсомолку представим?
В.МАМОНТОВ: Наверно, лишний раз можно сказать, что мы себя позиционируем как массовую газету. Сейчас, наверно, слово респектабельная к нам тоже можно применить. Но если кто-нибудь скажет, что мы веселые, либеральные или милые - это тоже ничего, это все годится. По-моему, Комсомолку знают.
С.КОРЗУН: Посмотрим по отбору тем. Потому что следующий этап это отбор тем. Анна, что для Вас было самым главным на последней неделе?
А.ЗАФЕСОВА: Мне кажется, что самая главная тема сквозная в последние дни это борьба Кремля с элитами, как сказал сегодня Борис Абрамович Березовский, слагая свои депутатские полномочия. То есть конфликт, с одной стороны, с губернаторами, то есть борьба в связи с новым порядком формирования Совета Федерации, и продолжающиеся атаки на так называемых олигархов.
В.МАМОНТОВ: Я поддержал бы Анну, это главное на прошлой неделе. Я думаю, что эти темы будут на острие еще довольно долго. Я выделил бы среди них довольно неожиданное и любопытное сегодняшнее решение Березовского об уходе из Госдумы. А в целом если говорить о политической жизни, то тема, про которую Анна сейчас сказала (и я с ней совершенно согласен), настолько широка и многообразна, что я думаю, хватит нам много не только часов, но и дней, чтобы разобраться, что же на самом деле сегодня происходит на этом фронте.
С.КОРЗУН: Анна, еще что-нибудь предложите? Или остановимся на этом круге?
А.ЗАФЕСОВА: Зависит от времени. На мой взгляд, очень важная тема это конфликт между главными лицами российской армии по поводу реформирования стратегических сил, конфликт, содержание которого пока что малопонятен и исход которого неясен.
С.КОРЗУН: Маршал Сергеев на фоне ракет можно так сформулировать?
А.ЗАФЕСОВА: Да, Маршал Сергеев и рядом с ним - Анатолий Квашнин.
С.КОРЗУН: Добавим еще что-нибудь?
В.МАМОНТОВ: Пожалуй, нет.
С.КОРЗУН: А где же искрометность Комсомольской правды?
В.МАМОНТОВ: Может быть, посадка инопланетян в Ставрополье
С.КОРЗУН: Была что ли?
В.МАМОНТОВ: Была посадка инопланетян в Ставрополье. Но у нас довольно респектабельная беседа, неужто мы будем этой темы касаться?
С.КОРЗУН: Посмотрим. Начнем с олигархов. Давайте тогда исходить из понятия элита, как оно сегодня было заявлено. Кто входит в элиту? Анна, заявляли тему, давайте. С кем воюет наш президент?
А.ЗАФЕСОВА: Я во многом могу согласиться с анализом, который провел сегодня Борис Абрамович на своей пресс-конференции. С одной стороны, Борис Абрамович математик, склонен к системному анализу. Элита в данном случае это региональная элита, то есть губернаторы и сложившийся вокруг них круг финансовых областных интересов, административные и экономические элиты региональные и большой бизнес, то есть то, что я в своей газете, когда пишу статьи, обозначаю в кавычках как так называемые олигархи.
С.КОРЗУН: Почему в кавычках? На настоящих олигархов не тянут?
А.ЗАФЕСОВА: Просто термин достаточно странный, родился в свое время спонтанно, поэтому нашему читателю не совсем понятно, что имеется в виду. То есть всегда нужно объяснять, как приходится расшифровывать многие российские понятия. Надо объяснять, что олигархи это лидеры финансово-политических кланов, приближенных к Кремлю и т.д.
С.КОРЗУН: Владимир, по сути дела согласитесь, что наш президент воюет с элитами - как политической, региональной, так и экономической, экономико-политической, федеральной?
В.МАМОНТОВ: Может быть, я бы не стал бы на фоне конфликта в Чечне лишний раз называть это войной, но что происходят, несомненно, весьма решительные действия это уж точно. Я думаю, правда, что если мы в каждом конкретном случае будем разбираться с каждым конкретным олигархом, то там будет все по-разному, мотивы будут чуть-чуть разные, последствия, вероятно, в конечном счете будут разные. Но в целом я думаю, что президент решил, если по-простому сказать, продемонстрировать, что его слова о равноудаленности и о самостоятельности его политики - и по отношению к олигархам, и в экономической сфере, в политической, и тем более по отношению к губернаторам и т.д. Политика будет весьма самостоятельной, и он эту идею укрепления вертикали власти - так, как он ее понимает с самим собой и с собственным аппаратом - несомненно, будет отстаивать. Ему, кстати, советовали заняться этим делом немножко иначе, то есть воевать с ними по-отдельности: с одним разобраться, потом следующего, а то слишком много будет врагов. Наш президент пошел достаточно оригинальным путем, он сейчас воюет со всеми. Видите, все равно я вынужден говорить вашими терминами война, воюет. Наверно, правда.
С.КОРЗУН: Откуда вы увидели руку президента, которую вы подразумеваете - и Анна, и Вы? Понятно, что при изменении формирования Совета Федерации это явно президентская инициатива. Но здесь же действует прокуратура, дела уголовные.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что было бы очень недальновидным и странным в России предполагать, что подобные действия проходят мимо президента.
С.КОРЗУН: Анна, тот же вопрос. Рука президента?
А.ЗАФЕСОВА: Да, естественно. Во-первых, мы все знаем, как функционирует механизм власти в России. В самом деле, абсолютно наивно предполагать, что вещи такого масштаба происходят без ведома Путина. И потом, Путин сам в своем интервью Известиям, кстати, интервью очень интересное, сформулировал это совершенно четко. Он сказал (я цитирую не дословно, а по смыслу): Я мог бы продолжать быт приятным всем и не вступать в борьбу. То есть он сам видит себя как человека, который вступил в конфронтацию, в борьбу.
С.КОРЗУН: Вы все-таки косвенно оба обвиняете президента в двуличии, потому что он заявлял, что не имеет отношения к действиям Генеральной прокуратуры, но не заявлял обратного. Он не командует. Вы это где-нибудь слышали?
В.МАМОНТОВ: Там был сложный путь проделан в конфликте с Гусинским. Это да. Здесь было не очень понятное отсутствие телефонной связи с Устиновым, выработка точных слов, каково его личное отношение. Что же касается последующих решений, мне кажется, несколько заявлений президента о рыбке в мутной воде, которую уже все поналовили и надо поделиться и отдать, не оставляют для меня лично сомнений, что никакого двуличия тут нет. По-моему, это было тактическое замешательство легкое в случае с Гусинским. А дальше, по-моему, все более-менее выстраивается.
С.КОРЗУН: Согласитесь, Анна?
А.ЗАФЕСОВА: Да, соглашусь. И добавлю, что опять же, никто не обвиняет президента в том, что он дает конкретные указания и говорит Потанину: Напишите письмо про то, что Норильский никель надо отдать и т.д. То есть это вопросы сигналов, телепатии в коридорах власти, то есть имитируются волны, частоты, которые исполнители, в том числе очень высокопоставленные, принимают.
С.КОРЗУН: То есть вы не можете сказать, что президент сказал: Дайте мне голову первого, второго, третьего четвертого, пятого? Только на уровне телепатии? Кто у нас руководит страной, процессом?
А.ЗАФЕСОВА: Я не хочу сказать, что это только телепатия. Понятное дело, что есть и гораздо более конкретно формулируемые запросы или пожелания. Но насколько они конкретно формулируются, в каких терминах этого мы не знаем.
С.КОРЗУН: Часть вторую нашей беседы мы начнем с того, что будем обсуждать предположение Владимира (и не он единственный его высказывает) о том, что президенту приходится воевать по всем фронтам сразу, и все эти формы перечислим. Пока первые. Владимир, чуть конкретнее Вашу мысль.
В.МАМОНТОВ: Первый фронт это, понятно, Совет Федерации, где после короткого отступления и замешательства сенаторы довольно ловко организуют оборону. Что получится посмотрим. Второй разумеется, это олигархи. Пока не говорим о подлинной войне в Чечне. Вот три фронта главных.
С.КОРЗУН: Анна, согласитесь или нет?
А.ЗАФЕСОВА: Да, соглашусь. Перечень исчерпывающий и включающий в себя очень значительную и влиятельнейшую часть российского общества.
С.КОРЗУН: Есть шанс на победу в этой борьбе по всем фронтам?
В.МАМОНТОВ: У Путина?
С.КОРЗУН: У Путина и у нас.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что он будет действовать решительно и до конца. По-моему, у него есть внутри ощущение: делай, что должен, и будь, что будет. Вот он считает, что так нужно действовать, так должно. И действует. А там уже посмотрим, что получится.
А.ЗАФЕСОВА: В данном случае я, наверно, не соглашусь. Потому что во всех учебниках военной тактики написано, что война на все фронты не может привести к победе. А потом, что значит война, если мы продолжаем использовать этот термин? Война против общества в ней победы быть не может.
-
С.КОРЗУН: На интерактивное голосование вынесен сегодня вопрос: что делать с олигархами душить или пестовать? Кого мы называем олигархами? Давайте договоримся о фамилиях и узнаем, кто следующий, на кого атака будет. Когда-то мы знали: семибанкирщина. Было введено и другое. Иных уж нет, а те далече Но кое-кто остался. Кто, на ваш взгляд, так называемые олигархи?
А.ЗАФЕСОВА: Это, конечно, семибанкирщина, то, что от нее осталось после 98-го года, плюс некоторые новые лица. Поскольку само понятие олигархи в значительной степени условное, не будем слишком строги в формальных критериях: это некоторые примкнувшие в последствии к семибанкирщине лица, о которых мы постоянно читаем в определенных изданиях, это практически мифические фигуры типа Романа Абрамовича, Александра Мамута, которых даже фотографий нигде нет. Ну, и некоторые другие.
С.КОРЗУН: Мифические, Владимир? Согласны?
В.МАМОНТОВ: В общественном сознании да, скорее действуют фамилии и некоторые деяния, а что это за люди, их подлинные ходы и выходы, которыми они пользуются где-то на Олимпе это для общества действительно неизвестно. Олигарх любой крупный бизнесмен в России, он, несомненно, что-нибудь спонсирует. Как только он начинает что-нибудь спонсировать, он начинает оказывать влияние. Ровно в этом месте он становится олигархом ровно до того момента, пока он оказывает влияние или пока у него есть деньги.
С.КОРЗУН: А Юрий Лужков олигарх или потенциальный олигарх? Или это другое?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, это другое. Это такая интересная постсоветская помесь всего сразу и немножко бизнесмен, старый партийный хозяйственник, крепкий мэр. Это одним словом не опишешь. Это не олигарх - это гораздо интереснее.
А.ЗАФЕСОВА: Конечно, хотя сам ход Лужков как олигарх и олигархия его - Москва, очень забавен, на эту тему можно долго рассуждать и иронизировать. Но, конечно, нет. Лужков все-таки прежде всего представитель государства, который строит свою государственную систему очень своеобразно в отдельно взятом городе.
С.КОРЗУН: А Чубайс?
А.ЗАФЕСОВА: Вопрос сложный. Сам он себя в какой-то момент определил как олигарха. Чубайс все-таки, если подходить формально, государственный чиновник, но при этом распоряжается одной из крупнейших монополий. Так что в какой-то степени, безусловно, да. Потом, Анатолию Борисовичу видней. Если он сам себя называет олигархом, давайте его причислим.
С.КОРЗУН: Владимир, согласны?
В.МАМОНТОВ: Да. Вообще довольно интересная структура у нас существует все эти РАО и люди, которые их возглавляют. С одной стороны, они государственные люди, с другой стороны, они руководят крупным финансово-промышленным корпорациями, безусловно, имеют дело с деньгами и, безусловно, ими распоряжаются. Значит, опять-таки олигархи получаются.
С.КОРЗУН: Напомню вопрос для слушателей: что делать с олигархами душить или пестовать? Что в интересах государства российского, Владимир?
В.МАМОНТОВ: Если совсем по-простому сказать, в интересах государства российского надо немножко придушить, а потом начать пестовать.
С.КОРЗУН: То есть сначала чтобы воздуха не было?
В.МАМОНТОВ: Нет. Чуть-чуть. Аккуратненько. Это Зверев, по-моему, сказал, что олигархи у нас народ хрупкий, его надо беречь. Это в самом деле правда. Поэтому взять и этот народившийся слой искоренить не надо. Другое дело, опять же, по нашей традиции, борьба с олигархами заключается в следующем: мы их сейчас испугаем, слегка прижмем Вообще-то никто не думает их на Колыму отправлять или душить в физическом смысле. Но припугнуть и заставить делиться это уж, наверно, где-то в головах политиков наших сидит. Государство, с одной стороны, прекрасно понимает, что оно наворотило много дел и само такие законы в течение 10 лет понаустанавливало и такие порядки царили, что поди не посади кого-нибудь. Захочешь так можно всякого посадить. С другой стороны, как-то жалко теперь совсем сразу, как Борис Абрамович говорит, налоговую амнистию всем и мы все тут чистенькие. На это наши чиновники пойти не могут.
С.КОРЗУН: Анна, на Ваш взгляд, как надо обращаться с ними?
А.ЗАФЕСОВА: Конечно, дилемма: пестовать или душить Конечно, ни то ни другое на самом деле. Олигархи существуют, это реальность, тут уже ничего не поделаешь. Тем более что мы сами только что определили, что олигарх это бизнесмен, обладающий политическим влиянием. Соответственно, я думаю, что как бизнесменов их надо оставить,
С.КОРЗУН: Оставить в покое?
А.ЗАФЕСОВА: Оставить в покое и дать им дальше, в самом деле, установить некие правила. Я понимаю, что это выглядит немного смешно: мы все проснулись и с сегодняшнего дня начинаем быть честными. Но, с другой стороны, когда-то же надо начинать. Да, как бизнесменов несомненно, оставить в покое. И дальше все пойдет естественным путем: кто-то разорится, кто-то обогатится, кто-то что-то перекупит, кто-то что-то продаст и т.д.
С.КОРЗУН: Ну так они все или почти все так или иначе идут в политику и пытаются в политике отстаивать, лоббировать свои экономические интересы. Это положительно или отрицательно? Можно допускать это или нельзя?
А.ЗАФЕСОВА: Это никак. Это неизбежно. Это происходит всюду, просто в России в силу незрелости гражданского общества это происходит в очень ярко выраженных формах, очень бросающихся в глаза и часто неприкрыто грубых. Вот и все. Это, к сожалению, процесс эволюционный, который, несомненно, государство должно пытаться как-то ограничивать законодательным путем и т.д. Но это реальность.
С.КОРЗУН: Олигархи в политике это то самое, там, где им надо немножко воздух прикрыть?
В.МАМОНТОВ: Нет, я думаю, что на самом деле трудно себе представить, что эти люди будут в какой-то мере определять экономику в России, ее финансовое состояние, будут сложа руки сидеть и не будут влиять на политику. Будут, конечно. Но я думаю, что в России, к сожалению, беда во многом другом в том, что сначала проникнув в во властные коридоры, хорошенько там покрутившись и поварившись, они и составили там себе это состояние. И по ходу дела очень сильно обросли взаимными обязательствами. Путин как человек достаточно новый и не так уж связанный по рукам и ногам всеми этими десятилетиями, канатами и веревочками, когда уже непонятно, кто кого за что дергает, кто кукловод, а кто кукла он, по-моему, уже просто неизбежно, пусть это ошибочное и неточное решение в политическом смысле, но если он хотел сохранить себя как политик нового плана, должен был чем-то подобным заниматься. Другое дело, что ему совершенно необязательно взять уважаемого Владимира Александровича Гусинского и затолкать в Бутырку. Но я думаю, тут абсолютно права Анна, когда говорит о том, что это флюиды, которые только полетели в эту сторону, тут же встали ребята и быстро поместили его в камеру
С.КОРЗУН: Сегодняшний жест Бориса Абрамовича Березовского, его демонстративный уход из политики, из здания Государственной Думы это благо или зло?
А.ЗАФЕСОВА: Уход Бориса Абрамовича из депутатского корпуса не знаю, благо или зло для его избирателей
С.КОРЗУН: Но в новостях звучало, что многие очень одобрительно отнеслись: И слава богу, что ушел!
А.ЗАФЕСОВА: Не знаю, мне лично Борис Абрамович в качестве депутата абсолютно не мешал. Другой вопрос: Борис Абрамович, к сожалению или к счастью для себя, обладает такой репутацией, что когда он что-то делает, даже говорит, что сегодня хорошая погода, все сразу начинают думать, что за этим стоит. Так вот, вопрос в том, что за этим стоит. Что он хотел сказать этим?
В.МАМОНТОВ: Или он очень хитрый, это такой фантастический ход очередной что он будет тут новую партию губернаторов формировать, а на самом деле он их просто будет держать в кулаке и рядом с Кремлем и где-то рядом с Путиным. А может быть, ничего подобного. Может быть, полностью их пути-дорожки расходятся. Анна права: что за этим стоит? Что за этим кроется? На данный момент я понятия не имею. Могу только сказать, что как всегда это неординарный ход, по крайней мере в одной своей части. Он сказал: Если гонения на олигархов будут продолжаться, я бы не хотел быт единственным из них, которого охраняет депутатский статус. По крайней мере, это оригинально.
С.КОРЗУН: Подводим итоги нашего интерактивного голосования. Позвонило 887 человек. Как вы думаете, за что проголосовало больше за удушение олигархов или за их пестование? Учитывая аудиторию Эха Москвы, в основном московскую, и с приличным уровнем образования, кто больше душить или пестовать?
А.ЗАФЕСОВА: Я думаю, все-таки душить.
В.МАМОНТОВ: Вообще у Эха Москвы аудитория все-таки очень своеобразная. Неужто тоже так по-простому душить? 50 на 50, я бы сказал.
С.КОРЗУН: 56 на 44 душить. Анна права. И цифры не менялись практически с самого начала. Оптимистичны или не очень результаты голосования?
А.ЗАФЕСОВА: Для кого? Для олигархов?
С.КОРЗУН: Для общества, наверно. В общем, неожиданного нет? Скорее, тот, кто богат, велик хочется его обязательно
А.ЗАФЕСОВА: В любом случае, не пестовать.
С.КОРЗУН: Хорошо, оставим в покое олигархов на время. Хотя бы есть кому в нашей стране ими заняться и без нас. Давайте к губернаторам если можно. Вторая часть политические и региональные элиты. Анна, что делает законопроект президентский и к чему это может привести? Точки зрения действующих лиц диаметрально противоположны. Как Вы считаете?
А.ЗАФЕСОВА: Здесь я затрудняюсь сказать, к чему это может привести. Потому что сам губернаторский корпус неоднороден, как неоднородны и сами регионы.
С.КОРЗУН: Главный вопрос, если я правильно понимаю: сплотит это страну или развалит. И спектр мнений от одного до другого. Страна станет крепче или рассыпется?
А.ЗАФЕСОВА: Само построение вертикали власти? Боюсь, что страна не станет крепче. Потому что Россия настолько огромная и разнообразная страна, что я просто затрудняюсь себе представить, как можно ею управлять из одного центра. Технически это очень затруднительно, по-моему.
В.МАМОНТОВ: В истории России были очень разные и очень наглядные примеры, как из единого центра удавалось страной управлять. Много было печального в этом опыте, много было положительного. Вопрос только, на мой взгляд, политической воли и последовательности. Если уж взялись за это дело всерьез Ведь это не значит, что надо душить, или отправить на Колыму, или смешать с грязью и превратить всех губернаторов в завхозов. Я бы на их месте подумал вот над чем: может быть то, что они так прониклись своей ролью удельных князей, что они обросли всем, чем только не попадя (хозяйственное обрастание - раньше был такой термин), многие заворовались, что уж греха таить Они-то сами, люди, которые сидят сейчас и видят себя государственными мужами они-то как к этой вертикали? Они теперь против, не хотят в единую выстраиваться? Они хотели бы оппозиционную партию под руководством Березовского создать? Но это же нелепость! Они же губернаторы, а не вольные стрелки, вольные политики на этом политическом поприще. Это же серьезные люди, отвечающие за огромную территорию и миллионы людей. Я бы на их месте вот над этим прежде всего задумался, а не над судьбой самого себя в данный конкретный момент лишусь ли этого чертова кресла, на котором я сейчас сижу в этом Совете Федерации? Да пропади оно пропадом!
С.КОРЗУН: Не задумавшись, на Ваш взгляд, должны решить: Бог с ним, согласимся с этой реформой президентской!
В.МАМОНТОВ: И президент, и они могли бы на фоне таких размышлений (а я думаю, у многих они есть) сейчас совершенно в другой плоскости вести переговоры не в согласительной комиссии друг другу выкатывать: Ты мои пуговички не трогай, не надо, а продемонстрировать совершенно другой уровень диалога. То же самое и с олигархами. Кстати, там вроде как планируется при посредничестве Бориса Немцова некий круглый стол, на котором олигархи будут встречаться и обсуждать. Может быть, и надо, в конце концов. Ведь и те и другие - и чиновники, и президентская власть, и олигархи, и губернаторы люди в целом абсолютно вменяемые. Если их только не растаскивать с утра до вечера по политическим углам на этом ринге, то, может быть, можно и подоговариваться?
С.КОРЗУН: Анна, согласитесь?
А.ЗАФЕСОВА: Я считаю, что сама опасность, что губернаторы возьмут и сплотятся все вместе против Кремля, конечно, очень сильно преувеличена. Часть пойдет с Березовским, как, собственно, оно и раньше бывало, когда пытались создавать губернаторские блоки, и когда было то же самое противостояние блока Лужкова и Примакова с Кремлем. То есть масса настолько неоднородная, что часть пойдет, часть не пойдет, кто-то будет пытаться договариваться с Кремлем, кто-то идти на сепаратные соглашения. Тем более регионы настолько разные, что регионы-доноры имеют намного больше контрактный потенциал разговора с Кремлем, чем регионы- реципиенты. Мне кажется, что проблема еще во многом системная. То есть мне тоже несимпатичен губернатор как персонаж, не конкретно губернатор Лебедь или Наздратенко, а собирательный образ удельного князька. Но вопрос в том, что подменять это какими-то генерал-губернаторами или какими-то назначенцами из центра это решает проблему? У меня нет ответа на этот вопрос.
В.МАМОНТОВ: Ни один конкретный ход ни назначение генерал-губернаторов, ни удаление губернаторов и низведение их и вся эта борьба с олигархами. Все по-отдельности ничего не решает. Но если подойти системно Я не знаю и не хочу сейчас давать оценки будет это великим благом для России или не очень удачно для нее закончится. Но если говорить системно, все сразу могло бы вытроить определенную вертикаль власти и определенную систему отношений, к которой бы Уж наши губернаторы ко всему применялись, они в своей жизни много чего повидали, и олигархи много чего понасмотрелись. Врасти и примениться все равно смогут. На мой взгляд, в этом плане трагедии не происходит и не произойдет. То есть Березовский говорит: Все, распад страны за этим последует. Я думаю, нет.
С.КОРЗУН: Смогут или не смогут? Мне кажется, это очень важное утверждение Владимира о том, что все смогут врасти в новую систему, какой бы она ни была, в какую бы сторону она не менялась.
А.ЗАФЕСОВА: Не сомневаюсь. Что касается личного будущего губернатора за него-то я вообще не беспокоюсь. Да, конечно.
В.МАМОНТОВ: Есть люди, которые не врастут никогда. Но это совсем другое поколение, другие люди и там совершенно другие мозги.
С.КОРЗУН: Тогда ваш короткий прогноз: будет ли Дума преодолевать вето Совета Федерации или пойдет по согласованному более-менее пути?
А.ЗАФЕСОВА: Я думаю, что Дума может пойти на преодоление вето. Потому что, по всем расчетам, она сможет количественно преодолеть. Соответственно, Думе есть куда отступать.
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что она может это сделать. Просто на месте думцев Тоже я не знаю, глубокий ли в этом политический смысл и глубокая ли продуманность и озабоченность судьбой России, но что они, конечно, неожиданно вырастают в собственных глазах и принимают решения, касающиеся Совета Федерации а это все-таки была и есть палата и они сейчас решат ее судьбу - для многих из них даже чисто психологически и по личностным позициям это чрезвычайно важно. Я думаю, что они договорятся. Если губернаторы там не перекупят определенное количество голосов по-простому и на корню, тогда они смогут преодолеть. Состав Думы сейчас такой, что они смогут это сделать.
С.КОРЗУН: Еще вспомним, что мы делаем ракеты. Ракетные войска стратегического назначения. Конфликт. Анна, Вы заявляли эту тему, представьте чуть подробнее. В чем для Вас проблема?
А.ЗАФЕСОВА: Начнем с того, что тема все эти дни представлялась настолько туманной, что мы можем основываться только на каких-то слухах и утечках информации и так называемых информированных источниках. Тема эта сводится к тому, что существует предложение, исходящее из Генерального штаба, о сокращении стратегических сил, то есть ракетных сил России, сокращении настолько радикальном, что после него не потребуется даже вести переговоры о новом сокращении стратегических вооружений с Соединенными Штатами, поскольку этот уровень будет уже ниже того, что хотели бы достигнуть дипломаты американские и российские.
В.МАМОНТОВ: В свое время президент Путин сказал, что у нас слишком много вооружений, рассчитанных на какие-то глобальные войны. А когда у нас конкретно в Чечне - у нас и людей не хватает, и воевать мы там не очень умеем. Я думаю, а не является ли это откликом тем самым флюидам или локаторам на это? И вот теперь: ах, значит, в этом теперь наша проблема, оказывается? А давайте-ка мы под этим углом зрения и посмотрим на нее, а может быть, предложим такой проект президенту, который ему понравится. Я боюсь, нет ли этого за этим всем? У меня очень большое опасение. Хотя на самом деле мне кажется, что здесь должен очень здравый подход возобладать. Опять какое-то перетягивание идет: на ком это будет замыкаться, кто будет командующий чем-то там, как там воздушные силы с этими ракетчиками рассядутся по этажам? За этим делом у нас вечно выясняется, что забыли и про ракеты: и тех у нас ракет нет, и этих, и там у нас воевать не научились, и здесь. Слава богу, не угрожает там нам в глобальном плане ничего такого страшного.
С.КОРЗУН: Понятно, что в любой иерархи идет перетягивание каната на себя, это ясно. Позиция российского министра обороны, маршала Сергеева, который сначала или был истолкован неправильно - понятно, что на его уровне существует несогласие с планами реорганизации ракетных войск стратегического назначения. Но он не готов идти на конфликт с президентом из-за этого. Почему?
А.ЗАФЕСОВА: Во-первых, опять же, мы не знаем, насколько он не готов идти на конфликт. Потому что маршал Сергеев находится на политической сцене уже очень давно и мы знаем его как человека, как правило, склонного к компромиссам. И если он пошел на такие резкие заявления а Сергеев и Квашнин обменялись заявлениями на грани дуэли, то не знаю. Мне кажется, что маршал Сергеев в данном случае перешел за те пределы корректности, которые он сам для себя поставил.
В.МАМОНТОВ: У нас позавчера был Лужков в редакции. Он нам подарил китайский афоризм, который он в свою книжечку внес: Если чего-нибудь реформировать не нужно, то реформировать это и не надо. Надо подумать. Может быть, мы с Анной не так хорошо осведомлены в этом вопросе - надо это или не надо. Для этого нужно очень серьезный анализ провести. Мы, кстати, у себя поручили военспецу просто сесть и написать, что же на самом деле за этим всем стоит.
С.КОРЗУН: А я просто верну в начало конфликта в Чечне, когда было ощущение, что высший российский генералитет был един и един с президентом. Как сейчас, изменилось что-то или нет?
В.МАМОНТОВ: Я думаю, что в целом общее настроение не изменилось, но, как всегда бывает, мотив эйфории вот он, наш президент, вот он нас понимает. Когда начинаются нормальные рабочие будни, начинаются дискуссии, несогласия. Для Путина и для них всех пошла нормальная политическая жизнь. Выборы закончились, все стало ясно.
С.КОРЗУН: Но военные по-прежнему поддерживают Путина?
В.МАМОНТОВ: Во многом, думаю, да.
С.КОРЗУН: Анна?
А.ЗАФЕСОВА: Несомненно. Но здесь уже президент вынужден выбирать: либо он примет сторону Квашнина, либо он примет сторону Сергеева. То есть уже часть генералитета будет недовольна.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Владимир Мамонтов, шеф-редактор "Комсомольской правды" и Анна Зафесова, обозреватель итальянской газеты "La Stampa".