заявление министра обороны РФ И.Сергеева о возможной своей отставке в случае осуществления планов по реформированию РВСН - Александр Гольц - Интервью - 2000-07-14
14 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" военный обозреватель журнала "Итоги" Александр Гольц.
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Сейчас мы обсуждаем события сегодняшнего и вчерашнего дня. Маршал России Игорь Сергеев заявил (или дал понять) сегодня, что будто бы готов уйти в отставку. Потом он сказал, что не намерен уходить в отставку, но по-прежнему отрицательно относится к предложению переподчинить ракетные войска стратегического назначения. Эта история с РВСН, которую сейчас бурно обсуждают не только в Минобороны и Генштабе, - это тема нашей сегодняшней беседы. Добрый день, Александр. Итак, все-таки с этой отставкой Игоря Сергеева как-то непонятно.
А. ГОЛЬЦ - Я все-таки склонен в этом случае доверять Игорю Дмитриевичу. Его не так поняли. Потому что он человек в высшей степени серьезный и исповедует те принципы, естественные для любого офицера, что о своей отставке надо говорить только в момент, когда кладешь рапорт об отставке. До этого это выглядит некой формой давления, что абсолютно не в традициях Игоря Дмитриевича. Другой вопрос, что за последние дни тот конфликт, который гнил в Минобороны уже добрых два года, стал достоянием гласности. Это довольно серьезная проблема.
О. БЫЧКОВА - То есть нужно ли проводить такую серьезную реформу ракетных войск стратегического назначения? Я напомню нашим слушателям, что сейчас начальник Генштаба Анатолий Квашнин предлагает, чтобы к 2003 году РВСН превратились в род войск. А видов войск в России осталось всего три. Это войска наземные, морские и воздушно-космические. И в последние как раз в качестве рода войск должны войти РВСН. То есть Квашнин и его сторонники предлагают фактически понизить статус РВСН. Против этого выступает маршал Сергеев. А все-таки в чем здесь проблема?
А. ГОЛЬЦ - Все бы ничего, если бы речь шла о статусных вещах.
О. БЫЧКОВА - Да, а что меняется в результате?
А. ГОЛЬЦ - Речь идет немножко о другом. РВСН - это единственный вид вооруженных сил, который был создан после войны. Это самый молодой вид вооруженных сил, обладающий своей идеологией. Он построен на принципиально иных технических и идеологических (я имею в виду идеологию военной техники) подходах. Это действительно будущее нашей армии. В том случае, если его статус будет понижен и он структурно войдет в ВВС, можно ожидать, что эта идеология будет размыта. И тогда мы не будем иметь улучшенных ВВС и улучшенных вооруженных сил. Мы будем иметь ухудшенные РВСН. И тут есть еще один очень важный момент. Квашнин исходит из того, что по мере того, как будут выходить из гарантийного срока наши тяжелые ракеты, будут автоматически сокращаться ракетные дивизии, не давая никакого шанса РВСН для развития. Притом, что секретом Полишинеля является то, что наша воздушная составляющая ядерной триады находится весьма в скверном состоянии. Ее основу составляют стратегические бомбардировщики, отслужившие по 20-25 лет, и несколько самолетов, пригнанных с Украины, и весьма сомнительна та боеготовность, в которой они находятся. То же самое в известной степени можно сказать о морской составляющей. Сегодня ядерный потенциал страны (и Анатолий Васильевич Квашнин прекрасно это знает) сконцентрирован в РВСН. Проблема в том, что на самом деле вся эта история (увы, так бывает в России) сводится к тому, что молодой энергичный начальник Генштаба очень хочет стать министром обороны. И ради того, чтобы изжарить яичницу, он готов спалить дом.
О. БЫЧКОВА - То есть личные мотивы, на которые все указывают, все-таки присутствуют?
А. ГОЛЬЦ - Они превалируют, я думаю. Есть серьезная система аргументации, с которой довольно трудно спорить. С ней и не спорят. Аргументы, которые выдвигаются, рассчитаны на людей, которые не слишком глубоко знают это.
О. БЫЧКОВА - Например, один из них. Говорится, что реорганизация РВСН позволит высвободить существенные финансовые средства. Я цитирую информационные агентства. И эти средства могут быть направлены на нужды сил общего назначения, которые испытывают острую нехватку субсидий.
А. ГОЛЬЦ - Что касается того, что существует нехватка, спорить не буду. Действительно, ситуация запредельная. Но тут есть, на мой взгляд, два больших вранья. Одно из них заключается в том, что авторы этой теории уверяют всех, что стоит переориентировать средства с ракетных войск, и заработают конвейеры, пойдут танки, вертолеты, - то, чего так не хватает нашим войскам в Чечне. На первый взгляд, логично. В действительности это неправда. То, что сегодня происходит в Нижнем Тагиле, вся эта выставка вооружений - это большая Панама, когда речь идет об обычных вооружениях. Это огромная, страшная беда нашего военно-промышленного комплекса, что за 10 лет была разрушена вся цепочка смежников, которые формировали эту технику. Я приведу один простой пример. Громко кричали о том, что вертолет "Черная акула" будет проходить испытания в Чечне. Где этот вертолет? Нет его. Потому что их всего существует 1-2-3 экземпляра, собранных из комплектующих, выпущенных еще в Советском Союзе. И конструкторы, и производители прекрасно знают, что стоит лишиться этих моделей, и больше у них ничего не останется. России потребуется, по меньшей мере, лет 10 и совсем другие деньги, чем те, что высвободятся от ракетных войск, чтобы начать выпуск новой военной техники, обычных вооружений. А бельмом в глазу является единственная действующая программа. Это программа выпуска стратегических ракет "Тополь-М". Уж что предпринимали ракетчики для того, чтобы сохранить эту цепочку смежников, вопрос отдельный. Когда-нибудь я могу рассказать, как два генерал-полковника буквально на коленях, с цветами умоляли руководителя налоговой инспекции одного из провинциальных российских городов простить директору завода, от которого они должны были получить многие километры кабеля, некие налоговые то, что он не выплатил налоги за еще не поставленный кабель. Там была какая-то сложная ситуация, но такая работа может проводиться в неких уникальных вариантах. На поток ее поставить практически невозможно.
О. БЫЧКОВА - А какой смысл тогда всех этих рапортов на многочисленных выставках вооружений и всех этих блестящих достижений?
А. ГОЛЬЦ - Это немножко не имеет отношения к ракетным войскам, но суть в том, что директоры заводов прекрасно знают состояние дел. Даже если им пообещают оборонный заказ, они смогут не платить налоги и брать в долг под грабительский процент у банка, оправдывая это все государственными интересами. Существует отлаженная схема присвоения денег за счет будущего оборонного заказа. Всем прекрасно известно, и кстати говоря, я не исключаю, что такой накат на РВСН (его, кстати, поддерживает вице-премьер Илья Клебанов) связан и с большими, и денежными, интересами людей, которые должны производить обычные вооружения.
О. БЫЧКОВА - Давайте теперь вернемся к этой теме. Игорь Сергеев, который является противником идеи такого рода реформации РВСН, говорит, что в этом случае Россия превратится из мировой ядерной державы в региональную. Что это значит?
А. ГОЛЬЦ - Это значит, что Россия сегодня является второй по количеству ядерных вооружений державой в мире. Так она станет одной из нескольких. Это очень сложный, на самом деле, вопрос, что такое ядерное оружие для России в современных условиях. Есть школа мысли, и я уважаю ее представителей, которые говорят, что лучше бы российским лидерам не иметь такого наркотика, каким является ядерное оружие. С тем же успехом можно говорить, что лучше бы России не иметь природных ископаемых, тогда бы мы быстрее начали понимать необходимость научно-технического прогресса.
-
О. БЫЧКОВА - Итак, пару минут назад перед новостями мы начали говорить о том, чем для России сейчас являются ядерные силы. То есть, что такое сейчас стратегическое вооружение, при условии, что хорошо было бы, как все понимают, чтобы оно не применялось никогда?
А. ГОЛЬЦ - Первое и главное. На сегодня это единственная надежда России на защиту от крупной агрессии. Я не сторонник тех, кто утверждает, что от расширения НАТО исходит военная угроза. Но если исходить из этой логики, то сегодня в Европе существуют 2 (подчеркиваю) боеготовые российские дивизии и 52 натовские. Соотношение такого, что даже если вдруг сейчас на Минобороны прольется золотой дождь, 50 дивизий быстро создать практически невозможно. То есть наши надежды А есть еще наши границы на Востоке, где много нестабильных государств. И опять-таки соотношение обычных сил совсем не в нашу пользу. Поэтому первое и главное, ядерные силы сегодня - это наша надежда на то, что вменяемый или слабо вменяемый потенциальный противник не рискнет начать агрессию против России.
О. БЫЧКОВА - Что с нами будут считаться?
А. ГОЛЬЦ - Это первое. Второе. Так получилось, что ядерные силы сегодня - это, если хотите, последний атрибут сверхдержавы, который остался у России. Чего греха таить, в восьмерке мы только исключительно по одному поводу. Мы соответствуем странам-участникам только по одной позиции, или даже их превосходим. У нас есть ядерное оружие именно такого состава и именно в том количестве, что позволяет говорить на равных. Это очень серьезный вопрос. Мы с Вами сейчас его не решим. Это предмет серьезного спора. Есть весьма уважаемые мной исследователи, которые придерживаются другой точки зрения. Но факт остается фактом. Я задаю очень простой вопрос. Если бы господин Путин не беседовал с Клинтоном о ПРО и договоре "СНВ-3", о чем бы они разговаривали? В этом проблема. Обладание ядерным оружием на сегодня дает России возможность решать проблемы, весьма далекие от собственно проблем безопасности в нужном для нее ключе. И это тоже не следует забывать.
О. БЫЧКОВА - Изменилась ли российская военная доктрина с приходом нового президента?
А. ГОЛЬЦ - Наш новый президент прямо причастен к созданию военной доктрины. Потому что под его руководством она и создавалась в Совете безопасности, когда он был секретарем Совбеза. Это серьезный документ, по поводу него много споров. Но факт остается фактом: эта доктрина базируется на возможности России поддерживать ядерный баланс с США. И новые планы, касающиеся будущего РВСН, эти позиции перечеркивают.
О. БЫЧКОВА - Сейчас очень много говорят о создании американской национальной системы противоракетной обороны и о том, какие могут быть ответы со стороны России на это. В том числе говорится о том, что не нужно создавать нечто подобное в России, а нужно создавать новые виды наступательных вооружений.
А. ГОЛЬЦ - Первое и главное. Нечто подобное мы опять-таки создать не сможем. Но задумайтесь, американцы предполагают израсходовать в ближайшие 10 лет 60 млрд. долларов. Если по 6 млрд. в год, то это в 1,5 раза больше всего нашего военного бюджета. Это несопоставимые цифры. Другой вопрос, опять-таки эта отдельная тема, насколько нам угрожает американская система ПРО. Но если мы принимаем за постулат, что существует такая угроза, единственный способ ответить на нее военными средствами дают только ракетные войска стратегического назначения. А именно эта новая ракета "Тополь-М", которая позволяет преодолевать любую систему ПРО, даже ту, что планируют американцы.
О. БЫЧКОВА - Судьба этой ракеты при той реформе РВСН, которую предлагает сейчас начальник Генштаба.
А. ГОЛЬЦ - Авторы этого не говорят, но это читается в том, что они заявляют. Они полагают, что средства будут переориентированы, и эта программа будет уменьшена. Мы уже сейчас из-за финансовых обстоятельств не выдерживаем ритма, графика и смены старых ракет, выслуживших срок, на новые "Тополь-М", поэтому у нас к 2007 году и без их решений будет гораздо меньше ракет. Но совершенно понятно, что в случае таких реорганизаций программа будет умирать сама собой.
О. БЫЧКОВА - Реформа РВСН - это только одна, хотя и очень важная, проблема наших вооруженных сил. Есть еще другие, например, военная реформа вообще, призыв, и каким он должен быть в России. Как Вы охарактеризуете направление мнений, расстановку сил по этим вопросам в нынешнем генералитете?
А. ГОЛЬЦ - Это очень интересно, на самом деле. Потому что в истории с РВСН отразились все проблемы реформы вооруженных сил в целом. Говорят, на силы общего назначения не хватает денег. На те силы, которые существуют сегодня, денег не будет хватать никогда, большими они будут или маленькими. Потому что каждые полгода в армию приходят новые люди, которых надо обучать, и которые после этого служат еще год или полтора, и после этого уходят. И надо каждые полгода обучать новых людей. На это тратятся те немногие ресурсы, которые имеются. Это означает, что наши сухопутные силы в принципе не могут быть мобильными. Поскольку каждый конкретный момент в роте находится четверть людей, которые абсолютно не подготовлены для ведения боя. Все это говорит о том, что наша военная реформа, и может быть, вот что надо поставить в упрек Игорю Дмитриевичу: под страшным давлением он остановился. Потому что следующим обязательным, необходимым шагом является постепенный переход к добровольческой армии. Ее часто называют профессиональной, это не очень точно.
О. БЫЧКОВА - В любом случае это армия, куда идут добровольно и по каким-то иным мотивам, нежели обязательный призыв в военкомат?
А. ГОЛЬЦ - Понимаете, ведь парадокс фантастический. Мы говорим об армии 21 века, а милиционеры бегают по московским улицам, как рекрутеры 18 века, дабы поймать призывников, не дать им убежать.
О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, сейчас, судя по тому, что происходит, и если я не ошибаюсь, Владимир Путин говорил о том, что все-таки все граждане мужского пола должны служить в армии, и в дальнейшем будут брать всех, вне зависимости от вуза и т.д.
А. ГОЛЬЦ - Я не слышал такого заявления Путина. На мой взгляд, это путь в тупик. Армия 21 века - это армия высоко технологичная. Хотя бы давайте исходить из этого. Для того, чтобы обучить человека работать на довольно серьезной технике, потребуется ровно то время, которое ему положено служить, потом надо будет обучать кого-то снова. И второе, может быть, самое главное. Эта идея, что всем служить, базируется на идее тотальной армии, которая будет отмобилизовываться, в случае чего мы двинем миллионы людей, - это тоже фикция. Поскольку такую мобилизацию ни сейчас, ни в обозримом будущем провести будет нельзя. По одной простой причине: давно исчерпаны стратегические запасы Минобороны. И даже если предположить невозможное, этого наверняка не получится, но если удастся собрать огромное количество людей, их не удастся ни накормить, ни обуть, ни вооружить.
О. БЫЧКОВА - Тем не менее, конфликт, который сейчас происходит между министром обороны и начальником Генштаба по поводу реформы ракетных войск стратегического назначения, по всей видимости, разыгрался не на шутку. Ваш прогноз.
А. ГОЛЬЦ - Все решит верховный главнокомандующий Владимир Владимирович Путин. Мне трудно сказать, что он решит. С одной стороны, конечно, разница между Квашниным и Сергеевым, на мой взгляд, слишком велика, чтобы бросаться Сергеевым. С другой стороны, Путин связан с Квашниным, поскольку именно Квашнин является идеологом и реализатором чеченской кампании. Я затрудняюсь сказать, на чьей стороне будет в данном случае выбор президента.
О. БЫЧКОВА - Видимо, последний аргумент насчет чеченской кампании все-таки достаточно весом.
А. ГОЛЬЦ - Да, и не будем забывать, что Владимир Владимирович весьма жестко отчитал Сергеева, который лишь косвенно имеет отношение к этой операции, буквально несколько дней назад.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был военный обозреватель журнала "Итоги" Александр Гольц.