реформирование налоговой системы в России - Георгий Боос - Интервью - 2000-07-13
13 июля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер ГД РФ, бывший министр по налогам и сборам России Георгий Босс.
О.БЫЧКОВА: Давайте начнем с самых последних скандалов, которые тоже имеют отношение к налогам в последние дни. Это то, что происходит с компаниями "ЛУКОЙЛ" и "АвтоВАЗ". Что Вы думаете по этому поводу?
Г.БООС: Я не знаю, достаточно ли серьезные основания были для возбуждения уголовного дела по неуплате налогов в отношении руководителей этих двух компаний. Если были достаточно серьезные основания, то можно было вполне, на мой взгляд, обойтись без возбуждения уголовного дела, а вынесением обычного уведомления о необходимости уплаты налогов, доуплаты налогов, которые были неуплачены, если есть основания говорить, что не все налоги были уплачены. И та и другая компания - крупнейшие российские налогоплательщики. Никто из них не собирался бегать в этом случае. Если действительно есть расхождения в цифрах, то, я думаю, обе компании приняли бы к исполнению это уведомление и немедленно погасили бы долги. При этом я бы хотел особенно подчеркнуть, что есть негативное влияние таких публичных скандалов в целом на российскую экономику. Вчера фондовый рынок уже отреагировал на это падением котировок акций всех российских компаний. Это прямое следствие подобного рода скандалов. Я не имею в виду только эти два случая - "ЛУКОЙЛ" и "АвтоВАЗ", - а я беру весь комплекс: "ЛУКОЙЛ", "АвтоВАЗ", "Онексим", "Газпром", всю систему скандалов, которая произошла. И, безусловно, это "Медиа-Мост", НТВ в том числе, и все иски, которые были предъявлены к самому Гусинскому непосредственно.
О.БЫЧКОВА: Как объяснить такие странные формулировки этих исков? Иск Гусинскому просто состоял из трех совершенно разных исков. До сих пор непонятно, о "Русском видео", о хранении оружия или о чем-то еще идет речь. В случае с "ЛУКОЙЛом" непонятно, какие суммы фигурируют в этом иске, они не объявляются. Почему то ли небрежно, то ли как-то неквалифицированно формулируется?
Г.БООС: Впопыхах. Я не знаю, чьи это попыхи тогда. Но то, что эти люди не оценивают последствия своих шагов и действий, это безусловно. Для меня это очевидно. Думаю, что это просто в силу еще определенной неподготовленности, опыта нет. Надеюсь, что опыт - дело наживное. Мне не хочется пока верить, что это новая государственная политика, потому что пока это политика удушения своей собственной экономики. Нельзя одновременно строить рыночную экономику и устраивать диктатуру чиновника. Это не диктатура закона, это диктатура чиновника. Потому что действия чиновника всегда будут приводить к административной, командной экономике, а не к рыночной экономике. Рынок же реагирует. Он живет совершенно по другим законам, и он реагирует на такие действия чиновника. Мы видим с вами, вчерашние действия тут же привели к снижению котировок наших ценных бумаг. Но это еще полдела. Пока это разговор только о нашем внутреннем рынке. Но это приведет к падению котировок на акции "Газпрома" в мире и на акции "ЛУКОЙЛа" в мире. И это сразу приведет к снижению цен на газ, поставляемый "Газпромом", или на нефть, поставляемую "ЛУКОЙЛом". Это приведет к снижению доходов этих компаний, но как следствие и к снижению доходов бюджета. Соответственно, это ударит по карману всем нам. Но и это еще полдела. Это ударит по притоку валюты в страну в целом, это ударит по развитию экономики в целом и так далее. Это ударит по курсу. Рынок живет по определенным законам. Если ты говоришь, что, товарищ, ты недоплатил налоги, то это можно делать публично. Но при этом объяснять: ошибка там-то и там-то. Это ни в коем случае не должно сопровождаться какими-то попыхами. Если разговор идет уже о возбуждении уголовного дела, то это должно быть произведено с такими основаниями!
П.ЖУРАВЛЕВ: А вообще скажите, как бывший министр, "ЛУКОЙЛ" или тот же "АвтоВАЗ" в состоянии убежать от налогов и спрятать 200 тысяч машин, как Каданникову инкриминируют?
Г.БООС: История с Каданниковым и с двойными номерами на двухстах тысячах машин - это афера на уровне фантастики. Это похлеще истории с песками, которая была в мое время раскрыта. Опять же, безусловно, надо было бы сначала, на мой взгляд, серьезно проверить все это, прежде чем звонить в колокола. Даже в истории с песками: мы сначала все это досконально проверили
П.ЖУРАВЛЕВ: Когда ввозили песок?
Г.БООС: Да, когда якобы ввозили песок и якобы его продавали. Проверили все досконально, до каждой мелочи. И только когда у нас были уже полностью стопроцентные аргументы на руках, и то мы пошли по схеме доначисления этого налога. И в конечном итоге это привело к тому, что не упали ни акции "АвтоВАЗа", ни объемы производства "жигулей". Мы вовсе не заинтересованы в том, чтобы гробить свою экономику.
О.БЫЧКОВА: Что будет дальше? У Вас есть информация или прогнозы о том, кто будет еще жертвой?
Г.БООС: Нет, у меня нет информации. Прогнозы Если это государственная политика, в чем я не хочу убеждаться пока, то жертвой будет весь российский народ и вся экономика. А если это политика некоторых чиновников, в чем я пока убежден и во что я пока верю, то тогда я надеюсь, что следующими жертвами будут они сами.
П.ЖУРАВЛЕВ: А вообще можно сказать, что у нас есть абсолютно честные крупные налогоплательщики, к которым нельзя придраться?
Г.БООС: Есть два рода придирок. Первая придирка - это когда они действуют в рамках законодательства и вполне легально, используя различные схемы, которые в законах существуют, минимизируют свои налоги, уменьшают объемы платежей на определенные, позволенные законом суммы. Это одна схема. Здесь можно говорить о социальной справедливости или несправедливости, призывать к совести, к каким-то другим понятиям. Но нельзя говорить о том, что они нарушают закон и "мы вам предъявляем иск в размере таком-то или возбуждаем уголовное дело". И есть другого рода придирки. Это когда сумма налога исчислена даже в рамках закона, но неправильно. Тогда идет разговор: вот здесь вы ошиблись так-то, а здесь по-другому ошиблись. Так или иначе, это предмет, который разбирается. Есть определенные правила, есть закон, и в рамках этого закона определяется, где ошибка, в чем она. И тогда доначисляется эта сумма налога. Если налогоплательщик признает эту сумму, он ее уплачивает. Если нет
П.ЖУРАВЛЕВ: Он идет в суд.
Г.БООС: Не он идет в суд. Налоговая инспекция идет в суд и доказывает, что налогоплательщик не прав. А пока этого нет, действует презумпция невиновности. Во всем мире действует презумпция невиновности в отношении любого гражданина.
О.БЫЧКОВА: Есть ли шанс, что Госдума и правительство успеют договориться и со следующего года налоги будут платиться по-новому?
Г.БООС: Во-первых, на мой взгляд, договоренности были достигнуты. Если Вы имеете в виду голосование Государственной Думы по закону об акцизах, когда Госдума отказалась повышать акцизы на бензин и дизельное топливо, как это предлагало правительство, и сделала только незначительную индексацию ставок акцизов и прибавила к ним налог на ГСМ, который раньше взимался, упразднив сам налог на ГСМ, включив его в акциз. Тем самым Государственная Дума не пошла на то, чтобы подорожание бензина было таким радикальным, какое было заложено в ставках, предложенных правительством. Оно произойдет все равно, но в пределах полутора-двух рублей на 76-ой бензин, если переводить это на простой крестьянский язык. А в правительственном варианте было заложено подорожание где-то рублей на пять. Вот примерно то, что произошло. Но договоренности были достигнуты. Это был компромиссный вариант. Правительство согласилось с таким вариантом в лице первого заместителя председателя правительства Алексея Кудрина и первого заместителя министра финансов Сергея Шаталова. Они оба присутствовали при обсуждении и выработке такой компромиссной редакции и во время голосования в зале заседаний непосредственно согласились с этим. Я не знаю, с чего вдруг и почему в правительстве появились радикальные настроения все это дело вернуть назад и отказаться от такого компромисса. Я не понимаю. Думаю, что Госдума не пойдет на такой пересмотр. Я думаю, что Госдума в лучшем для правительства случае сохранит этот компромисс. А если будут нажимы на Госдуму, то я не исключаю, что, возможно, будет и отыгрыш в менее для правительства выгодную сторону. Поэтому лучше эту тему не поднимать, по-моему.
П.ЖУРАВЛЕВ: Какая-то странная ситуация получилась. На всем протяжении Государственной Думы правительство приносило какие-то свои предложения. Они принимались или не принимались. Правительство вздыхало - или с облегчением, или наоборот - и начинало работать: уговаривать вас и так далее. А сейчас такое впечатление, что правительство обиделось. Как так, мы же к вам со всей душой, а вы - и тут же слова о том, что назло маме отморожу уши.
Г.БООС: Я не знаю, с чего вдруг произошел такой "наезд", извиняюсь за выражение, на Госдуму. Государственная Дума выступила, на мой взгляд, мудро, на защите интересов общества, населения и государства в целом. При этом я считаю, что поспешные движения, радикальные меры нужны только в случаях, если происходят какие-то чрезвычайные ситуации: стрельба по вам, и вам надо быстро скрыться от нее. Тут надо быстро. Или если, извините, у вас с желудком что-то случилось, и вам надо быстро добежать до туалета. В этих случаях нужны быстрые действия, резкие, кардинальные меры, революционные. Например, найти туалет. А в налоговой реформе все действия должны быть очень аккуратными, абсолютно просчитанными. Отменить несколько налогов и полностью переписать налоговую систему на другую - вы меня простите, это может привести к очень печальным последствиям. Например, вы туалет найдете, но, извините, штаны снять забудете. Мне бы не хотелось, чтобы вся страна и экономика оказались в роли такого забытого.
П.ЖУРАВЛЕВ: Создается ощущение, что все планы порушены. Насколько налоговая реформа, в данном случае - это некая база, фундамент, на котором все можно строить?
Г.БООС: У меня вообще ощущение другое - что разговор идет не о налоговой реформе, а о том, чтобы централизовать сбор всех налогов. Все собрать в федеральный бюджет в Москву, а потом всем раздавать. Под это предлагаются различные механизмы, в том числе и налоговые. Под это идет реформа власти, а проще говоря, перераспределение полномочий между регионами и центром. Под это происходит изменение налоговой политики. Например, предлагают увеличить акцизы, потому что мы акцизы соберем все в федеральный бюджет, а потом будем вам раздавать. Именно это предложило правительство. И оно это, даже не скрывая, абсолютно не скрывая, публично объявило. И на бюджетном комитете, и на частных встречах, и во встречах на фракциях. Единственное, это только не прозвучало на самой палате. Но это публично уже произошло. Помимо этого предлагаются изменения в бюджетном законодательстве. При очередном рассмотрении закона о бюджете правительство уже объявило, что оно хочет пересмотреть нормы распределения доходов. Если раньше 50% доходов оставлялось на территории, а 50% шло в федеральный бюджет, то сейчас правительство говорит: нет, давайте мы заберем себе 70, 65 или, на худой конец, 60%, а потом будем вам давать на выполнение каких-то социальных законов, еще на что-то. Идет процесс централизации налоговой и бюджетной системы.
П.ЖУРАВЛЕВ: Так ли это плохо?
Г.БООС: Это крайне плохо. Потому что мы не можем управлять из одной Москвы такой огромной страной, с разными географическими, национальными, этническими, природными условиями. Там везде совершенно свои экономические и социальные обстоятельства, ситуации, положения. Невозможно везде сделать одинаково. Мы не травку косим, в конце концов, не газончик. Это первое. Второе - мы это уже все проходили в советские времена. Советская система была только объявленным союзом суверенных государств, союзом социалистических республик. На самом деле, это была унитарная государственная машина с централизованным распределением, с централизованной системой сборов, в первую очередь доходов. По большому счету, попытка возврата налоговой и бюджетной системы в унитарную систему нас в некотором смысле возвращает назад в унитарное государство.
О.БЫЧКОВА: А снижение ставки подоходного налога с граждан, которое обещано в следующем году?
Г.БООС: Кто Вам сказал, что произошло снижение ставки подоходного налога?
О.БЫЧКОВА: Оно обещано.
Г.БООС: Произошло увеличение ставки подоходного налога с граждан. Раньше ставка была 12%, а стала 13%. Для 80% граждан. Да, для 7-8% граждан произошло снижение ставки подоходного налога. Да, произошло. Для меня произошло, хотя я голосовал против такого снижения. Я считаю, что я должен был бы платить по прогрессивной ставке. Я такое предложение вносил. Там была такая поправка от нашей фракции, мы настаивали на этой поправке. Мы предлагали горбатую шкалу, но, тем не менее, сохранить прогрессивный характер для подоходного налога. Тем не менее, говоря в целом о законе о подоходном налоге, он лучше, чем тот, который был прежде.
П.ЖУРАВЛЕВ: С верхней ставкой в 35%?
Г.БООС: Нет, не нужна такая ставка - 35% - верхняя, безусловно. Мы предлагали верхнее ограничение - 20%. Я все-таки, говоря о законе о подоходном налоге, должен сказать, что из двух зол - действующего и такого варианта - мы считаем, что этот более приемлемый. Поэтому мы согласились его вводить. Но только не надо обманывать себя, что у нас произошло существенное облегчение подоходного налога. Нет, не произошло. Но, опять же, наша фракция настояла на том, чтобы увеличить число вычетов из-под налогообложения для социально незащищенных. Правительство предлагало всем сестрам сделать по серьгам. И тем, у кого доходы в 2 миллиона рублей, в 5 миллионов рублей, в 50 миллионов рублей в год, и тем, у кого доходы 5 тысяч рублей в год, всем сделать одинаковое число вычетов. В том числе на ребенка, в том числе вычет на каждого работающего, на иждивенца и так далее. Мы настояли, чтобы после 25 тысяч вычеты не производить, а до 25 тысяч вычеты производить в двойном размере или в увеличенном размере. То есть для тех, кто действительно имеет относительно невысокие зарплаты, вычеты в двойном размере, а для тех, кто имеет зарплату чуть повыше этих невысоких, вычеты сделать в одинарном размере.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-спикер ГД РФ, бывший министр по налогам и сборам России Георгий Босс.