претензии, предъявляемые ФСНП ряду крупных российских компаний: работа органов налоговой полиции; взаимодействие Управления министерст - Виталий Гапон, Антон Белозеров - Интервью - 2000-07-13
13 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" представители московского управления Федеральной службы налоговой полиции (ФСНП РФ): начальник отдела правовой службы Антон Белозеров и начальник отдела общественных связей Виталий Гапон.
О. БЫЧКОВА - Виталий Константинович и Антон Валентинович, в последние дни ФСНП стала в центре внимания. Прежде всего, это связано с недавними громкими делами, заведенными сразу против двух крупных российских компаний: "ЛУКОЙЛа" и "АвтоВАЗа".
В. ГАПОН - Я бы хотел, прежде всего, пояснить ситуацию. Это действительно ФСНП, а не московское управление налоговой полиции по г. Москве. Существует четкая градация тех уровней, когда делами занимается либо ФСНП, либо московское управление. К этим громким делам московское управление пока никакого отношения не имеет.
О. БЫЧКОВА - То есть всеми этими историями, которые сейчас развиваются вокруг т.н. олигархов, пока занимается федеральная служба?
В. ГАПОН - Да, и судя по всему, они доведут это дело до конца. Потому что по подследственности или по территориальному делению этим будет заниматься федеральная служба. Они, видно, получили первичный материал, они и доведут эти дела до конца.
О. БЫЧКОВА - Вы им какую-то информацию по этим вопросам не поставляли?
В. ГАПОН - Нет, естественно.
О. БЫЧКОВА - Тем не менее, вы работаете в Москве. Это тоже немаленькое место, здесь тоже происходит много интересного. Какие сейчас крупные дела рассматривает московское управление ФСНП?
В. ГАПОН - И для радиослушателей, и для представителей прессы, присутствующих здесь, я хотел бы сказать, что на сегодняшний день, буквально на 1 июля, в московском управлении налоговой полиции отработано 1002 уголовных дела. Это примерно в 2 раза больше, чем мы отработали в 1999 году. Я бы хотел сказать и пояснить, и телезрителям, и радиослушателям, что посадить или возбудить уголовное дело - это ведь не самая главная цель. Для нас самая главная задача, чтобы деньги были возвращены в бюджет. Потому что эти деньги необходимы пенсионерам, военнослужащим, учителям, детям, старикам. Вот самая главная задача. Громкие дела - это не самое главное. Самое главное, что на каждое уголовное дело у нас в среднем приходится около 1 млн. рублей. Главное, что на каждый рубль, вложенный в московскую налоговую полицию за время существования московской налоговой полиции нами было возвращено в бюджет (я буду говорить о деноминированных рублях) примерно 5,5 млрд. рублей. А из государственных фондов, из бюджета мы получили всего лишь примерно 450 млн. Посчитайте. То есть каждый рубль, вложенный в налоговую полицию, обратился 11 рублями 90 копейками. Вот что самое главное. А кто там, как, - это не суть важно.
О. БЫЧКОВА Но, тем не менее, сейчас совершенно очевидно, что какие-то налоговые проблемы, которые возникают у компаний, могут использоваться для того, чтобы поставить эти компании на место.
В. ГАПОН - А что такое "поставить компанию на место"?
О. БЫЧКОВА - Потому что, наверное, у любой компании можно найти какие-то вещи, которые могут быть спорными.
В. ГАПОН - Может быть, тогда Антон
А. БЕЛОЗЕРОВ - Да, наверное, я скажу. Дело в том, что нас не надо специально нацеливать на то, чтобы бороться с олигархами. Мы ведем свою деятельность планомерно. У нас есть агенты, оперативно-розыскные мероприятия, у нас достаточно информации. Речь сейчас может идти о том, чтобы нам не мешали довести до конца, расследовать, проводить оперативно-розыскные действия (ОРД) в отношении тех лиц, которые ранее были неприкасаемы.
О. БЫЧКОВА - А кто вам мешает?
А. БЕЛОЗЕРОВ - Были отдельные случаи, когда теми или иными рычагами пытались воздействовать как на наше руководство, так и непосредственно на сотрудников, проводящих ОРД.
О. БЫЧКОВА - Приведите пример.
А. БЕЛОЗЕРОВ - Я не могу сейчас привести конкретные примеры. Просто это было бы некорректно по отношению к тем людям... Хорошо, я приведу пример с московскими нотариусами, которых мы проверяли в 1999 и в первой половине 2000 года. Было давление на прокуратуру и на наших сотрудников с целью побудить их прекратить это направление деятельности.
В. ГАПОН - Вообще-то ФСНП подчиняется напрямую президенту РФ, и эти попытки оказывать силовое давления не получают такого большого распространения. Почему? Единичные случаи, может быть, и были, но ситуация в том, что руководство управления довольно четко ставит все точки над "и".
А. БЕЛОЗЕРОВ - Да, при этом руководство нас, конечно, поддерживает, и благодаря этому мы
В. ГАПОН - Я, например, не помню ни одного такого уголовного дела, которое было бы развалено каким-то звонком сверху. Может быть, какая-то позиция судей, может быть, более мощный адвокат, но ситуация в том, что статистика, которая существует в управлении налоговой полиции по г. Москве, конкретно у начальника правовой службы Игоря Николаевича Пастухова, очень красноречиво говорит сама за себя. О,8% уголовных дел мы не доводим до конца в течение года лишь только потому, что где-то не до конца были проведены мероприятия, где-то мы не добились четкой позиции по тем или иным вопросам. Но сами посудите: такой брак в работе, мне кажется, вполне допустим. Хотя нынешнее и прежнее руководство управления всегда очень жестко реагировало на все эти наши промахи, и они получали должную оценку.
О. БЫЧКОВА - Виталий Константинович, я хотела бы зацепиться за Ваше слово. Вы сказали о силовом давлении.
В. ГАПОН - Ради бога, не надо цепляться, я все скажу сам.
О. БЫЧКОВА - Вы сказали о силовом давлении. Но если взять, например, силовое давление другого рода, когда происходил первый из обысков в офисе холдинга "Медиа-МОСТ" в Большом Палашевском переулке, там было большое количество людей с надписями на форме "ФСНП", и это было то, что потом получило название "маски-шоу". В общем, все люди, которые принимали участие в этом "маски-шоу", затем пришли к мнению, что предел необходимой жесткости был явно превышен.
В. ГАПОН - Пользуясь тем, что здесь присутствуют знакомые мне журналисты, я хочу сказать, как раз по холдингу "Медиа-МОСТ". Там есть и мои знакомые, и мои бывшие курсанты. Я в свое время преподавал в Львовском политическом училище, являясь членом трех союзов журналистов. Я скажу так, чтобы, в конце концов, была понятна позиция московского управления, хотя я не имею права говорить официальную точку зрения, но я скажу вам как офицер. По холдингу "Медиа-МОСТ" дело проводила Генеральная прокуратура. В связи с тем, что были получены четкие оперативные данные, что там действительно будет присутствовать очень мощная охранная система, которая не позволит дойти до документов очень быстро, Генеральная прокуратура обратилась в федеральную службу налоговой полиции о предоставлении нашего управления физической защиты, с просьбой помочь в перекрытии каналов... Понимаете, в чем дело? Уголовное преступление может быть совершено. Для нас самое главное - добраться до документов, которые подтвердят это. Если документов не будет, при полном наличии всех наших оперативных показателей, данных агентов, что преступление было совершено, мы не сможем его доказать. А не сможем доказать, - значит, наш выстрел будет вхолостую, впустую. Это повредит имиджу налоговой полиции, имиджу силовых структур, которые борются за наполнение бюджета. Так вот, как раз в этом случае с холдингом "Медиа-МОСТ" я вам скажу так. Просто-напросто наше управление физической защиты было привлечено к этому. Здесь сидит Татьяна Забродина. Я хочу сказать еще вот о чем. Когда появились люди с наклейками "налоговая полиция", я был просто удивлен. В связи с тем, что на спинах наших товарищей из управления физической защиты - просто-напросто "полиция", и спереди - знак нашего управления.
О. БЫЧКОВА - Кто же это был на самом деле?
В. ГАПОН - А выехать туда просто, я считаю, было бессмысленно. Потому что наше управление к "Медиа-МОСТу" не имело никакого отношения.
О. БЫЧКОВА - То есть ваших людей там все-таки не было?
В. ГАПОН - Нет.
О. БЫЧКОВА - И Вы не знаете, кто наклеил на себя надпись "налоговая полиция"?
В. ГАПОН - Я, по крайней мере, сидел в кабинете и смотрел по телевизору, как освещали СМИ, видел мокнущих под дождем ребят, и был просто удивлен, почему именно "налоговая полиция", кому это было выгодно.
О. БЫЧКОВА - Так почему?
В. ГАПОН - Я даже встречался с пресс-секретарем холдинга "Медиа-МОСТ" в личном порядке. Встречался и с Юрием Тюриным, своим бывшим курсантом. Но вопрос стоял не об этом. Мы говорили о чисто житейских проблемах, потому что я на 100% знал, что московское управление в этом деле не участвует. Другая ситуация. Я еще хотел бы напомнить представителям СМИ, телезрителям, радиослушателям, что директор ФСНП несколько лет назад, примерно 2 года назад, отдал приказание, что эти "маски-шоу" с масками на лице использовать запрещено, хотя это является обыкновенной формой. Вы же не видите милиционера без штаников или без дубинки. Это форма одежды управления физической защиты, в которой они выходят на мероприятия. Но эти "маски-шоу" не дают того положительного эффекта. Понимаете, в чем дело? Человек, облеченный властью, наделенный правом применять оружие, должен быть идентифицирован. Если что-то происходит, где-то кого-то зацепили, или еще что-то, этот человек должен иметь лицо перед телекамерой, перед журналистом, перед представителем СМИ, или перед юридическим лицом. Тогда мы будем в правовом поле, тогда все будут прекрасно понимать, что такое налоговая полиция.
-
О. БЫЧКОВА - Итак, несколько минут назад, перед новостями и рекламой, мы остановились на увлекательной теме "маски-шоу". Все-таки надо ли приходить людям в масках из налоговой полиции, устраивать весь этот спектакль и ставить к стене, бросать на пол безоружных клерков? Зачем все это?
В. ГАПОН - Ситуация в том, что "маски-шоу" - это чисто бытовое восприятие налоговой полиции. В принципе, занимаясь беловоротничковой преступностью, которой является налоговая преступность, я скажу вам так. Эти "маски-шоу" используются примерно в 8-10% проведенных мероприятий. Смысл не в том, чтобы запугать. Когда проводятся оперативно-розыскные мероприятия, мы пытаемся обнаружить у юридических или физических лиц не только какие-то документы о совершенных преступлениях. Мы иногда проводим психологический анализ, кто будет нам противоборствовать. Если руководитель фирмы - вор в законе, если это человек, который пришел из мест не столь отдаленных, если по психологическому складу характера он агрессивен, если мы знаем, что подтверждается, что там будет оружие, (а такие случаи были), только тогда используется управление физической защиты. Но ситуация какая? Мы никогда не входим сразу же вместе с управлением физической защиты. Только тогда, когда есть необходимость (как было с Владимиром Брынцаловым, когда на налоговых полицейских, инспекторов спустили довольно агрессивных сторожевых собак), появились налоговые полицейские в масках. Но я не хочу уйти от этой темы. Существует именно понятие вы же все любите экшн, но работа налогового полицейского, налогового инспектора заключается в тоннах бумаги, в тоннах материалов, которые налоговые полицейские, инспекторы исследуют до того момента, когда скажут "да, здесь есть преступление". Я бы хотел предоставить слово Антону, пускай он скажет, что действительно существует отличие между налоговой полицией и налоговой инспекцией.
О. БЫЧКОВА - Одну минуту. Я только хотела бы завершить предыдущую тему, потому что в предыдущей части разговора Вы говорили о том, что все-таки сотрудник налоговой полиции не должен представать в маске, с закрытым лицом, его должны видеть люди. Так должен или не должен, на самом деле?
В. ГАПОН - Не должен.
О. БЫЧКОВА - Но предстает.
В. ГАПОН - Нет. Я же Вам сказал, что в 8-10%, и только тогда, когда мы имеем весомые основания предполагать, что там будет оказано физическое сопротивление. А физическое сопротивление бывает разным. Мы потеряли двух сотрудников, Владимира Маркова и Вадима Климентьева, именно потому, что противоборство москвичей иногда бывает разное. Вы запомните, что 80% денежных потоков России идут через Москву.
О. БЫЧКОВА - Вы хотели сейчас перейти к другой теме, которую действительно стоит обсудить. Это взаимоотношение между министерством по налогам и сборам и налоговой полицией. Для большинства людей это почти одно и то же.
А. БЕЛОЗЕРОВ - Здесь нас часто путают, налоговую полицию и налоговую инспекцию, налоговые органы. Причем путают и налогоплательщики, и пресса. Но налоговая инспекция - это фискальный орган, а налоговая полиция - это орган правоохранительный, и, прежде всего, он борется с налоговыми преступлениями. Здесь уже говорилось, 1200 уголовных дел за 99 год и 1002 уголовных дела за первое полугодие 2000 года. Естественно, налоговая инспекция не имеет этих силовых функций и не может расследовать и передавать в суд уголовные дела по налогоплательщикам, которые уклоняются от уплаты налогов.
О. БЫЧКОВА - Я сразу задам вопрос в связи с этой цифрой. Это значит, что ваша активность повысилась, или нарушений стало больше?
А. БЕЛОЗЕРОВ - Я думаю, что и то, и другое. Но в первую очередь, конечно, повышение активности. Мы изыскали внутренние резервы, во многом перестроили организационно-штатную структуру именно в этом году. Это позволило почти в два раза поднять показатели.
В. ГАПОН - Здесь можно говорить даже не об активности Ситуация в том, что качество налогового полицейского растет. Раньше, когда в 92 году мы организовывали наше управление, вообще создавалась налоговая полиция, пришли люди, которые хотели честно служить родине: представители комитета госбезопасности, МВД, из вооруженных сил, не было таких широких знаний бухгалтерии, финансового дела, юриспруденции. Именно о взаимодействии налоговой инспекции и налоговой полиции. На Ильинке, 13 мы были в гостях у налоговых инспекторов, которые учили налоговых полицейских всем премудростям: бухгалтерии, учету, финансам. В настоящее время у нас существует несколько высших учебных заведений, и нам это позволило добиться такого показателя, что 70% наших налоговых полицейских имеют по два, два с половиной высших образования, финансовое либо юридическое. Повышается качество самой работы, качество сотрудников. Остались самые преданные, самые порядочные люди, которые не ушли. Их пытались, наверное, сменить. Борис Семенович Добрушкин в свое время говорил, что налоговому полицейскому предлагали 500 тыс. долларов для того, чтобы он перешел в структуру коммерческую. Я считаю, что остались, извините меня, сумасшедшие. Потому что за такую зарплату
О. БЫЧКОВА - Директор ФСНП Вячеслав Солтаганов недавно вышел с предложением к президенту России наделить службу налоговой полиции функциями контроля за финансовыми потоками из России и в Россию. То есть предложил свои услуги по тому, чтобы найти утекшие капиталы. Как вы относитесь к этой проблеме? Будете ли вы этим заниматься?
А. БЕЛОЗЕРОВ - Мы хотели бы заниматься и этими функциями. Мы уже сейчас занимаемся (с 93 года) функциями валютно-экспортного контроля как агент валютно-экспортного контроля. Хотелось бы все-таки получить функции, полномочия, равные полномочиям ВЭК, службы валютно-экспортного контроля.
О. БЫЧКОВА - Если я правильно понимаю, налоговая полиция предлагает еще более расширить ее полномочия?
А. БЕЛОЗЕРОВ - Дело в том, что у нас сейчас уже расширена подследственность дел. Ранее мы расследовали 198-199 статью УК. Это уклонение от уплаты налогов с организаций и с физических лиц. Сейчас нам передано еще порядка 20-25 составов в подследственность. Поэтому это естественно, это вполне нормальный процесс: экономическая преступность требует особых знаний, особых силовых методов, особых оперативно-розыскных действий. И наша налоговая полиция к этому готова.
В. ГАПОН - Я хотел бы немножко поправить. Вячеслав Федорович не предлагал президенту свои услуги. Ситуация крайне простая, на житейском уровне она выглядит примерно так. Вы начинаете замешивать тесто, ваша бабушка ставит пирог в духовку, мама пробует, готов или не готов, а дедушка выключает уже подгоревший пирог. Вот и получается такая ситуация. Если специалист начинает уголовное дело или расследование какого-то налогового преступления, а потом по подследственности должен передать в другие органы, соответственно, получается как раз ситуация с пирогом. У нас такие возможности есть. Ситуация в том, что финансовая гвардия, будет она или не будет, но зарубежный опыт показал, предположим, в Испании, в Италии, в США, что все это возможно, все это прекрасно, все это хорошо. Маргарет Тэтчер, которая буквально в прошлом месяце была на встрече с Алексеем Семеновичем Седовым, сказала, что США научились платить налоги в течение четырех лет. Потому что все было доведено до сознания налогоплательщика, от детишек, которые покупали книжечки, дайджесты, до старушек. Почему люди платят налоги? Прежде всего, когда знают, что его сосед платит, что государство его не обманывает, и деньги пойдут на нужды налогоплательщиков. Если у нас страна это поймет, то никто не будет отказываться платить налоги. И другая ситуация. Любой пьяница в США, не дай бог, подойдет к стойке бара и попросит 100 грамм виски без чека. Это нонсенс, у них в сознании это не укладывается. Почему-то у нас сейчас это вполне допустимо. Я бы хотел высказать такую позицию. Ничего страшного в том, что нам дают какие-то другие статьи или полномочия по подследственности. Жизнь требует этого. Жизнь доказала, что нам необходима такая структура.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были представители московского управления ФСНП РФ: начальник отдела правовой службы Антон Белозеров и начальник отдела общественных связей Виталий Гапон.