Борис Надеждин - Интервью - 2000-07-11

С.КОРЗУН: Сегодня первое заседание согласительной комиссии. Что сегодня произошло? Пришли к чему-нибудь?

Б.НАДЕЖДИН: Я думаю, что главных результатов сегодняшнего заседания два. Первое оказалось, что сенаторы и депутаты Думы могут нормально взаимодействовать, несмотря на все те резкие высказывания в адрес Думы, которые были в Совете Федерации, несмотря на общее напряженное отношение к этой проблеме в обществе достаточно неожиданное. Тем не менее, первый результат: сегодня спокойно, нормально говорили по делу. Второй результат состоит в том, что делегации от Думы в согласительной комиссии удалось перевести разговор от общеполитической дискуссии, которую некоторые сенаторы пытались навязать, к спокойному обсуждению текста законопроекта, принятого Госдумой.

С.КОРЗУН: Продвинулись на пути обсуждения текста законопроекта и тех предложений по поправкам, которые были сформулированы?

Б.НАДЕЖДИН: Да, продвинулись. То есть первое продвижение состоит в том, что мы отсекли общеполитические возражения, типа оставить все как есть. Потому что в терминах согласительной комиссии обсуждаются поправки к тексту закона. И второе: по некоторым поправкам мы предварительно нашли какие-то решения. Это касается вопроса о постепенности ротации состава Совета Федерации, вопроса о праве субъекта федерации отзывать своих представителей, ими же назначенных. И это касается вопроса о том, нужно ли согласие парламента субъекта на назначение представителя исполнительных органов власти. Точки здесь до конца, я считаю, не расставлены, хотя предварительные разговоры и оценки позиции прошли.

С.КОРЗУН: Кто с кем группируется в этой согласительной комиссии? Выступает ли Дума заодно с представителями президента против позиции Верхней палаты и сенаторов? Или какие-то другие группировки?

Б.НАДЕЖДИН: Универсальных группировок на все вопросы нет. По конкретным темам есть определенное позиционирование. Скажем, по темам не вести политическую дискуссию глобальную и президентские представители, и думские почти единогласно за, Совет Федерации по-разному. Было характерное голосование, когда все-таки поставила на вопрос делегация Совета Федерации, нужно ли выбирать сенаторов прямо сейчас. И там тоже были некоторые разночтения у них внутри себя. По другим вопросам разные позиции. Скажем, по вопросу о возможности отзыва новых сенаторов, по вопросу о согласии парламента субъекта и в Думе были достаточно разные голосования.

С.КОРЗУН: Сколько человек примерно в Согласительной комиссии, как распределяется это количество между тремя приглашенными сторонами, как работает комиссия?

Б.НАДЕЖДИН: Абсолютно точно можно назвать 16 человек от Совета Федерации, 16 человек от Государственной Думы. На заседании сегодня присутствовали, соответственно, 15 и 14, то есть достаточно серьезно ходят люди. От президентской стороны 5.

С.КОРЗУН: На какое время планируется работа согласительной комиссии?

Б.НАДЕЖДИН: Пока не придем к результату. Ближайшее заседание назначено на завтра на 2 часа, а если завтра все решим все. Думская часть связана решением Думы о том, что к 14 числу мы должны результат предъявить.

С.КОРЗУН: Что должно быть результатом работы этой согласительной комиссии? Некий документ, законопроект новый?

Б.НАДЕЖДИН: С точки зрения процедуры юридической, возможно 2 результата работы комиссии. Первый называется Протокол о недостижении согласия, после которого единственный вариант преодолевать вето. Второй вариант это протокол по согласованной редакции текста законопроекта. Что сейчас произойдет, оценивать трудно, мне кажется, что, к сожалению, более вероятен первый вариант. Но не исключен полностью и второй, когда по каким-то позициям мы договоримся. И тогда процедура начинается снова, закон принимает согласительная редакция. На выходе из согласительной комиссии один из двух эти вариантов.

С.КОРЗУН: Поскольку первый вариант достаточно широко обсуждался, здесь и говорить нечего. С большой степенью вероятности по предвидению Дума преодолеет вето Совета Федерации. Давайте на втором варианте более подробно остановимся. Что произойдет, если он будет принят? Будет ли Дума снова принимать в очередное чтение этот законопроект?

Б.НАДЕЖДИН: Хороший вопрос. Если уж быть до конца юридически точным, даже получив решение согласительной комиссии, подписанное и Советом Федерации, и согласительной комиссией, и членами Думы, о том, что такая редакция согласована, Дума все равно может поставить на голосование преодоление вето. Это надо понимать. Но допустим, что этого не происходит. Дума тогда принимает закон как если бы он был новый, то есть 226 нужно. Он снова идет в Совет Федерации, который его одобряет снова как новый. Если одобряет, закон идет на подпись президента.

С.КОРЗУН: И Дума проводит все чтения, которые необходимы, этого закона?

Б.НАДЕЖДИН: Нет. Она его принимает сразу. То есть на голосование выносится текст, в который вставлены одобренные согласительной комиссией поправки. Нет процедуры чтения. Но это вопрос одного часа, то есть это быстро происходит.

С.КОРЗУН: На Ваш взгляд, надуманная проблема? Совет Федерации в рамках его представителей отчаянно сопротивляется президентской законной инициативе и старается отстоять свои полномочия вместо пребывания в Москве в виде представителей? Или что-то другое здесь и на самом деле не все продумано до конца в этом законопроекте?

Б.НАДЕЖДИН: Здесь очень много разных противоречивых представлений, мотивов и интересов. На самом деле, реальный смысл для администрации президента вносить такого типа закон был ровно в одном: исключить неприкосновенность губернаторов, которые при всем том, что политические фигуры, еще и хозяйственные руководители, которые огромными средствами распоряжаются, там есть масса проблем. Реальный мотив был с этой стороны один. Был совершенно другой мотив у правых, у Яблока - о том, что неправильно, когда губернаторы сидят в парламенте, смешение властей и т.д. Хорошо бы, конечно, чтобы Совет Федерации избирался так же, как Госдума, но по другой системе. Но поскольку мы связаны некоей реальностью, то этот вариант лучше, чем то, что сейчас. И все эти разные мотивы и течения совпали в какую-то ситуацию, когда получилось так, что значительная часть Думы и президент действительно настроены на то, чтобы губернаторы и спикеры в парламенте и Верхней палате не находились. Теперь вопрос о том, что движет губернаторами, которые сопротивляются. Тоже совершенно разные мотивы. Допускаю, что кто-то боится потерять неприкосновенность. Может быть вполне. Значительная часть сенаторов, судя по стенограммам выступлений, озабочена более реальными и правильными вещами, а именно балансом соотношения сил палат. Потому что одно дело, когда в Совете Федерации губернаторы и спикеры мощная палата. И совсем другое дело, когда некоторые представители. И поэтому здесь комплекс мотивов и интересов, который пока материализовался в то, во что материализовался.

С.КОРЗУН: Когда губернаторы говорят о праве отзыва и назначения своих представителей, поддерживается ли их позиция в Согласительной комиссии представителями других Думы, Нижней палаты и представителям президента?

Б.НАДЕЖДИН: По-разному. При попытке голосовать сегодня а это было сугубо предварительное голосование не за текст поправки, ибо она не поступила, а за принцип ни один из этих вариантов ни самостоятельное назначение сенатора губернатором, ни отзыв - не набрали в думской части необходимых 9 голосов. По одному было 8, по другому 6.

С.КОРЗУН: То есть голосование в разных частях по-разному происходит?

Б.НАДЕЖДИН: По регламенту отдельно голосует думская часть большинством, то есть 9 и 16 надо, отдельно часть Совета Федерации. И когда эти голосования совпадают, поправка считается одобренной, согласованной. Ни там, ни там набрано не было, но само количество показывает, что дискуссия еще возможна, то есть Дума готова идти на какие-то компромиссы.

С.КОРЗУН: В части, о которой мы говорили, когда и если будет согласовано (берем то, что мы назвали вторым вариантом), Совет Федерации обязан выполнить это решение согласительной комиссии?

Б.НАДЕЖДИН: Нет. В том-то и дело, что здесь мало договоренности согласительной комиссии. Дальше все равно боюсь, что политика будет довлеть. И точно так же, как Дума, получив согласованную редакцию согласительной комиссии, все равно может попытаться поставить в прежней редакции на вето преодоление, точно так же Совет Федерации, получив снова проголосованный с учетом всех замечаний закон, может все равно наложить на него вето.

С.КОРЗУН: При нынешнем составе Думы и Совета Федерации это первое серьезное противостояние между Верхней и Нижней палатой. Оно было неизбежно на каком-то этапе развития законотворчества или его можно было избежать?

Б.НАДЕЖДИН: Всегда были законы, по которым Совет Федерации и Дума занимали диаметрально разнее позиции, просто потому, что они принципиально разные, так специально придумано в Конституции. Это касалось и социальных законов, по которым Дума всегда радостно раздавала льготы, а Совет Федерации, состоящий из губернаторов, которым искать в бюджетах деньги, был против. Но тут вопрос в другом: в первый раз в истории взаимодействия парламента темой дискуссии была судьба одной из палат. Поэтому, естественно, все это обостряется.

С.КОРЗУН: Конституционного закрепления этого не потребуется?

Б.НАДЕЖДИН: Нет. Абсолютно соответствует тексту Конституции и то, что сейчас, то есть кода губернаторы по должности и спикеры, и точно так же соответствует тексту Конституции то, что предложено президентом и сейчас принято Думой. Тут конституционного кризиса никакого нет. Другая проблема в том, что почти все выступавшие и от Думы, и от Совета Федерации говорили о том, что хорошо бы, конечно, Совет Федерации избирать. А вот здесь уже возникает проблема с Конституцией. Потому что в ней так написана часть 2-я статьи 95-й, что трудно придумать процедуру выборов, которая бы ей соответствовала. Это отдельный вопрос. И кстати, неделю назад я и группа депутатов внесли закон о конституционном собрании, который в том числе мы заранее подготовили. Если дискуссия перейдет в поле изменения Конституции, должен быть механизм законный, как это можно обсуждать. Пока такого механизма до конца нет.

С.КОРЗУН: Многие говорят, что некоторое принижение роли губернаторов идет за счет повышения роли назначаемых президентом представителей в регионах тех самых 7 генералов-губернаторов. Не изменит ли это политический ландшафт нашей страны?

Б.НАДЕЖДИН: Безусловно. Политический ландшафт страны заметно изменился и с назначением генерал-губернаторов, и изменится, если сенаторами не будут губернаторы, это совершенно другая конфигурация будет. Не стал бы ее оценивать как очень критическую, более того, не стал бы говорить о некоей конкуренции представителей президента в регионах с губернаторами. Если все будет сделано, как задумано, то у каждого будет своя область ответственности: представители президента в регионах отвечают за федеральные полномочия на региональном уровне, губернаторы отвечают за полномочия в субъектах федерации. Конкуренция там, конечно, есть, но не является такой страшной, как можно себе представить.

-

С.КОРЗУН: Вопрос на пейджер пришел от Натальи Федоровны. Во-первых, спрашивает, правильно ли строить законы в расчете на преступников - это, наверно, о депутатской неприкосновенности сенаторов. Может быть, пора принимать законы в расчете на работников и разработать цивилизованный Уголовный кодекс? Вопрос второй, нужна ли вообще Верхняя палата?

Б.НАДЕЖДИН: Что касается депутатской неприкосновенности, то здесь фракция СПС, к которой я принадлежу, и в период выборов говорила, что нужно этот вопрос решать, чтобы ее не было, в том объеме, как сейчас. А сейчас практические шаги мы сделали. Внесен в Думу такой проект, который касается неприкосновенности депутатов Думы и членов Совета Федерации, он одобрен комитетом по государственному строительству и в сентябре будет рассмотрен Думой. Что касается второго: нужна ли Верхняя палата парламента. Весь мировой конституционный опыт показывает, что во всех государствах с федеративным устройством а это такие государства, как США, Россия, Бразилия и т.д. парламенты двухпалатны. Причем Нижняя палата представляет интересы всей страны как Палата Представителей Конгресса США или Государственная Дума России. Верхняя палата представляет интересы регионов. Но даже в унитарных государствах, где нет субъектов федерации, если это большие государства, все равно двухпалатные парламенты например, Италия и Франция. То есть, нужна палата, которая именно представляет интересы регионов.

С.КОРЗУН: То есть одной никак не обойдемся? А сколько сэкономили бы на этом!

Б.НАДЕЖДИН: Давайте тогда так: зачем вообще парламент? Был бы один президент, подписывал бы все указы - экономия огромная!

С.КОРЗУН: Госдума сейчас на каникулах?

Б.НАДЕЖДИН: Да, если честно, то все депутаты, кроме несчастных членов согласительной комиссии, на каникулах. С 8 числа в Думе каникулы.

С.КОРЗУН: Это из черных списков вас взяли, что ли, в эту согласительную комиссию?

Б.НАДЕЖДИН: Как раз наоборот. Взяли тех, кто занимался этими законами. Скажем, я в комитете по государственному строительству этими темами занимался, поэтому оказался там.

С.КОРЗУН: Если серьезно придут к какому-то решению, Госдума будет собираться не внеочередное заседание?

Б.НАДЕЖДИН: Дума в любом случае 19 июля соберется на внеочередное заседание. Это связано с налоговыми законами, с частью 2-й налогового кодекса. Думаю, что если дойдет дело либо до преодоления вето по этому закону, либо до принятия его в рядах согласительной комиссии, тоже 19-го будем рассматривать.

С.КОРЗУН: Какие вопросы остались на осень из думских? Каковы, на Ваш взгляд, итоги работы Госдумы в этот первый период?

Б.НАДЕЖДИН: Я считаю, что за весеннюю сессию первые полгода работы Думы очень позитивный результат в целом. То есть Дума стала гораздо профессиональнее, чем была, спокойней. Гораздо больше времени стало уделяться конкретным законопроектам. Если говорить о результатах важнейших, то был ряд очень крупных и важных законов. Я бы назвал две плоскости, в которых были важные результаты. Первая, бесспорно, - налоговый кодекс. То есть Дума действительно приняла низкие ставки налогов. 13% универсальный налог на доходы физических лиц и 2% - отчисления в фонды внебюджетные с предприятий. Это важнейшая вещь. И второе важное пространство это те законы, о которых мы говорили, реформа государственной власти. Я считаю это важнейшим. Кроме того, была масса других, может быть, менее шумных и важных, но тоже очень существенных тем. Тут можно назвать и чрезвычайное положение, о котором, наконец, принят в первом чтении закон, давно назрел, особенно в чеченской ситуации. Масса еще других законов социальных была принята, большое количество было принято законов, регулирующих различные отрасли законодательства более конкретно. Всего это порядка сотни законов. Что касается того, что на осень, я бы отметил из того, что уже будет рассматриваться, то, что я говорил про неприкосновенность депутатов, про конституционное собрание тоже важнейший конституционный закон, потому что много дискуссий о реформе Конституции, но наконец-то сделаны практические шаги к процедуре этого и еще ряд других законопроектов, которые можно отдельно обсуждать.

С.КОРЗУН: Уголовный кодекс о нем часто спрашивают наши слушатели.

Б.НАДЕЖДИН: Он принят не так давно. Видимо, они спрашивают про Уголовно-процессуальный кодекс. Это про то, где написано, как ведется следствие, как людей задерживают, досматривают. Да, Дума подошла уже к принятию нового Уголовно-процессуального кодекса, это очень большой и сложный документ. Надо сказать, что вносятся поправки и в действующий Уголовно-процессуальный кодекс. Он очень старый, 61-го года. Буквально на прошлой неделе в него были внесены поправки, связанные с институтом мировых судей. Наконец они смогут реально работать. И еще одна важнейшая вещь, про которую я забыл сказать - это Кодекс об административных правонарушениях. Это такая звонкая тема, связанная со штрафами по линии ГИБДД. Он тоже принят во 2-м чтении, тоже выдающийся, я считаю, результат. Кстати, многие вещи оттуда были именно депутатами выкинуты из тех драконовских мер, которые предлагались в частности по автодорожным правонарушениям. И он, я думаю, будет тоже осенью принят, то есть начнет жить с 1 января 2001 года.

С.КОРЗУН: Чем объясняется столь высокое единодушие Думы в принятии многих решений?

Б.НАДЕЖДИН: Это определяется составом Думы. Нынешняя Дума устроена так, что президент и правительство те, кто на самом деле задают направление, вносят проекты законов в большинстве случаев способны всегда создать контрольную коалицию. Это расклад понятный: по каким-то вопросам Единство и Народного депутата будут поддерживать Отечество, правые и Яблоко, и это уже 300, по каким-то вопросам наоборот. Помните, когда делили посты и портфели, была другая коалиция, которая тоже дала контрольный пакет. То есть Дума устроена сейчас так, что она гораздо легче управляема. В этом есть и плюсы, и минусы. Вот Володя Рыжков много говорил, как это плохо, вчера буквально. Есть и плюсы, и минусы. С точки зрения политики, наверно, не очень хорошо. С точки зрения эффективности работы (вообще у Думы задача нормы принимать правовые), это где-то хорошо.

С.КОРЗУН: Но, в общем, и представители Думы предыдущего созыва говорили о том, что огромное количество законопроектов проходит. Есть ли сравнительная статистика по работе предыдущей и этой?

Б.НАДЕЖДИН: Пока рано говорить, потому что первая весенняя сессия первого созыва нехарактерна. Потому что примерно два месяца уходит на рассадку, переформатирование комитетов и т.д. В этом смысле темп, я считаю, взяли очень хороший. То есть если так дальше пойдет, то мы много чего примем. Но дело даже не в количестве законов. Дело в том, что предыдущая Дума принимала массу законов о пчеловодстве, помните, важнейшие такие вопросы. Наша Дума принимает действительно реальные вещи она принимает низкие налоги, конституционную реформу. То есть то, что очень важно.

С.КОРЗУН: Вопрос от Лидии Николаевны: Какие налоги на фонд заработной платы приняты Думой?

Б.НАДЕЖДИН: Принципиально следующее: введена регрессивная шкала этого налога. С небольших заработных плат она сейчас порядка 30%, примерно то же, что сейчас. И в этом смысле хуже не стало ни для кого. Но с больших зарплат, по нашим понятиям условно говоря, 300 долларов в месяц, ставка начинает понижаться и доходит в пределе до 2 %. Самое удивительное, что при этом денег будет собираться больше. Просто потому, что сейчас никакое предприятие не показывает зарплату в 10 тысяч рублей. Единицы показывают. Потому что, с точки зрения работника, все это не очень важно, он свои 10 тысяч получает. Но предприятие на каждые 10 тысяч 4 тысячи должно куда-то перечислять. Оно будет перечислять не 4 тысячи, а 200 рублей. И при этом самое изумительное что общая сумма сбора вырастет, а предприятие будут стимулироваться к тому, чтобы выводить эти зарплаты на свет божий, соответственно, платить налоги, соответственно, все будет честнее. И экономика будет становиться в терминах черное - белое все белее, белее, пушистей и т.д.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Борис Надеждин, депутат Госдумы и член согласительной комиссии по доработке законопроекта о формировании Совета Федерации.