Дискуссия - Марк Франкетти, Александр Привалов - Интервью - 2000-07-10

10 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Марк Франкетти, обозреватель "Санди Таймс" и Александр Привалов, редактор журнала "Эксперт".

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Как обычно, темы определяют гости. Александр, главная тема, на Ваш взгляд?

А.ПРИВАЛОВ: По-видимому, главной темой прошлой недели было послание президента к Федеральному Собранию, по крайней мере, так его восприняли, так оно подавалось. Его столько времени ждали, как-никак событие.

С.КОРЗУН: Марк?

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что это самая главная тема. Во-первых, его речь, во-вторых, конфликт у будущих регионов, вертикальная власть и т.д. И я думаю, что надо упомянуть (потому что я здесь в прошлый понедельник не был), что в последние 8 дней самым главным событием был взрыв в Аргуне.

С.КОРЗУН: Первая часть вокруг законодательства о Совете Федерации, вертикаль власти Вы это имели в виду?

М.ФРАНКЕТТИ: Да.

С.КОРЗУН: Что-нибудь еще, Александр?

А.ПРИВАЛОВ: Да я бы сказал, что хватит. Сколько ж можно за одну неделю?

С.КОРЗУН: Ну что же, сразу к делу. Послание. Александр, Вы заявили, Вы и обосновывайте. В чем важность, на Ваш взгляд?

А.ПРИВАЛОВ: Важность прежде всего в том, что наш недавно избранный президент так еще никогда и не излагал свою программу от первого лица. Это первый раз, когда он это сделал. Это событие, насколько я помню, откладывалось по меньшей мере 4 раза. Мы его ожидали, начиная с марта, вот оно произошло, и я бы сказал, что произошло оно небезуспешно. Но если в предыдущих случаях, когда были послания еще другого президента еще другому федеральному собранию, в основном народ искал, есть ли там что-то такое, что хотелось бы услышать, то в этот раз народ искал, есть ли там чего-то такое, чего бы услышать не хотелось, и, как ни забавно, почти никто ничего такого не нашел. Так что в этом смысле, по-моему, успешно. Довольно связная речь, довольно связно, на мой взгляд, объединены все основные линии поведения. И что показалось для меня самым главным, она на непривычном для первых лиц государства уровне откровенности.

С.КОРЗУН: Марк?

М.ФРАНКЕТТИ: Я просто хотел добавить, что по последнему пункту я согласен. Для нас, для иностранных журналистов, тоже было интересно, что он очень откровенно и довольно остро оценивал ситуацию в стране. Он не очень много обещал и действительно сказал, насколько плоха ситуация в стране. И я думаю, что это в принципе его стиль. Когда он стал премьер-министром, он тоже так говорил. Я не могу судить, но наверно, это тоже объясняет, почему он стал таким популярным.

С.КОРЗУН: Речь его членилась на несколько основных частей, какая для вас является важнейшей? Давайте сразу отбросим часть со свободой печати и о ней поговорим потом понятно, что раз журналисты в студии, то этот вопрос изначально наиболее интересен. Из всех остальных демографическая ситуация, регионы, Чечня что именно, какая часть той речи вам кажется наиболее важной?

А.ПРИВАЛОВ: Как раз, конечно, не демографическая ситуация и не Чечня. Поскольку тут есть некая аберрация восприятия. Сами демографы о том, что происходит по этой части, только что не голосят последние годы. Они все стенки лбами обстучали, никто не слышал. Сказал президент это стало модным. Я уже вижу, как в Интернете начинаются дискуссии, как начинаются какие-то опросы. Интересна, быть может, как раз попытка соединить более-менее известные вещи в некую целостную систему. На мой вкус, она не совсем получилась, если угодно, я могу сказать, почему. Но в целом все довольно правильно. Президент поставил акцент в самом начале на том, что из кризиса такой глубины, в котором находится страна, страна может выйти только вся, это невозможно сделать усилиями начальства правительства, президента, кого угодно. Речь идет об объединении усилий нации. Это очень хорошо.

М.ФРАНКЕТТИ: Очень хорошо, что он так откровенно говорил. Но надо, конечно, посмотреть, что он будет делать.

С.КОРЗУН: Но если собственно обратиться к его речи, какая часть для вас наиболее значима?

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, две вещи. Во-первых, мы очень много в последнее время говорим о вертикали власти, укреплении государства, диктатуре закона. Вот это было для меня очень интересная и очень важная тема. И то же о Чечне. Не то, что он сказал что-то особенное, но мне было бы интересно, если бы у меня была возможность поговорить с ним, просто его спросить, как он вообще считает, что он будет контролировать ситуацию в будущем в Чечне.

С.КОРЗУН: Вы не получили ответа на этот вопрос из его обращения к Федеральному собранию?

М.ФРАНКЕТТИ: Нет.

С.КОРЗУН: Александр, а Вы?

А.ПРИВАЛОВ: Да нет, конечно.

С.КОРЗУН: Вы его и не ждали?

А.ПРИВАЛОВ: Да, в общем, честно говоря, и не очень ждал. Потому что, если напрячь память и попытаться вспомнить, сначала речь шла о многоходовой комбинации, в которой можно было как-то считать варианты, можно было что-то рассчитывать. Если вы помните, сначала речь шла о санитарном кордоне и так далее. А потом как-то незаметно вдруг перешли Терек, то есть поставили все на один ход, на продолжение одного хода, на силовое давление. И наверно, это имело какие-то резоны, но просто в этом режиме считать трудно. Потому что сразу вспоминается препредыдущая кавказская война, которая тянулась 30 лет, еще с генералом Ермоловым. Поэтому считать стало трудно. Конечно, невозможно было ожидать, что в послании президента есть какие-то ключевые фразы по этому поводу. Еще нет.

М.ФРАНКЕТТИ: Я хотел бы добавить, что я тоже не ожидал, что он что-то объяснит, особенно потому, что я думаю, что он сам не знает.

С.КОРЗУН: К Чечне еще вернемся, поскольку взрыв в Аргуне одна из заявленных Марком тем. Давайте об экономике часть, которая, видимо, многим представляется важной. Здесь успехи президента Путина, наверно, очевидны в широком сознании. Экономика страны чувствует себя неплохо, рубль достаточно сильный, идет улучшение общей экономической ситуации, что все должны признать. Или не должны?

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что ситуация действительно лучше, чем год и два назад. Но он признал, что в принципе сейчас лучше просто потому, что последние два года так плохо было. Он понимает, что это все слишком зависит от цен на нефть и ситуация здесь не может стать лучше, если будете зависеть от помощи Запада. Запад хорошо, но деньги должны быть, инвестиции, бизнес, серьезный бизнес - вместо просто помощи.

С.КОРЗУН: Можем мы сравнить Ельцина и Путина? От Ельцина много ждали, но август 98-го во многом похоронил эти ожидания на развитие экономики по рыночному пути и довольно быстрыми способами. Начало действий Путина ведет нас по тому же пути, по рыночному?

М.ФРАНКЕТТИ: Что он слишком много обещает, вы имеете в виду?

С.КОРЗУН: Не то, что обещает. Делает ли что-нибудь, есть ли признаки того, что экономическая ситуация пойдет по пути рыночной экономики?

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, скорее всего, да, но пока слишком рано, это говорить.

А.ПРИВАЛОВ: Ну почему? Конечно, по пути рыночной экономики. Я не очень понимаю, о чем тут вообще можно дискутировать. Нет вариантов ни у Путина, ни у нас с вами. А из его деяний, которые произошли уже после инаугурации - конечно, налоговая реформа. Это очень мощное движение, которое действительно, возможно, даст хорошие плоды. Особенно если Дума, проснувшаяся и вновь начавшая лоббировать, не сильно попортит, все будет очень неплохо в этом смысле. А что касается сопоставления с Ельциным, я должен не согласиться. От Ельцина, по крайней мере, во втором его сроке, никто по части экономики ничего не ожидал. Было временное пробуждение надежд, когда он вдруг назначил Кириенко, вдруг обещал всевозможную политическую поддержку, но этих надежд хватило на 3 недели.

С.КОРЗУН: Вы говорите, что конечно, рыночные. А дополнительные средства бюджета, отправляемые на производство вооружения для войны в Чечне это рыночная мера?

А.ПРИВАЛОВ: Разумеется. Ведь эти вооружения не будут конфисковаться в порядке продразверстки, они будут покупаться цивилизованным образом. Конечно, рыночным.

М.ФРАНКЕТТИ: Для меня нет. Я думаю, что они очень много денег тратят, и, как я сказал, я вообще не могу понять, чего они хотели достичь в Чечне. Понятно, что они хотят достичь, но как они хотят это делать? Я думаю, что там огромные деньги, и если бы я был русским и мне было бы плохо, я был бы довольно зол сейчас.

-

С.КОРЗУН: Мы начинаем интерактивный опрос. Вопрос наш сегодняшний: набирает ли, по-вашему, Путин очки? Собственно, суть вопроса в том, растет или падает авторитет Путина в ваших глазах в последнее время. Давайте и попробуем оценить с вами, набирает или теряет Путин очки. Судя по первой части обсуждения, по тому, что происходило в Федеральном Собрании, по посланию президента, президент очки явно набирает. Да или нет?

А.ПРИВАЛОВ: По-видимому, да. Но я бы сказал, что это довольно странный вопрос после первых ста дней. Сейчас ему как раз тратить, использовать тот рейтинг, который ему зафиксировали сами выборы. Сейчас на месте президента я бы о рейтинге заботился в последнюю очередь.

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что столько ожиданий, что его рейтинг сейчас, наверно, не падает. Люди еще столько ожидают и еще чувствуют, что пришел тот человек, который может действительно что-то изменить в стране

С.КОРЗУН: Сто дней Александр считает, что рано судить. Марк, Ваша точка зрения?

М.ФРАНКЕТТИ: Конечно, еще рано. Но я думаю, что атмосфера изменилась. Конечно, мы не можем судить, что он за президент, это понятно. Я думаю, что самые главные вопрос сейчас президент ли он России и независимый он человек или нет. Я думаю, что еще рано это говорить. Очень многие считают, что он еще заложник людей, которые помогали ему стать президентом

С.КОРЗУН: Так называемой семьи?

М.ФРАНКЕТТИ: Да. Я считаю, что заложник это, конечно слишком, что, конечно, он знает, что он должен. С другой стороны, я считаю, что это только вопрос времени, что действительно он будет более независим.

С.КОРЗУН: Александр спорить собирается, по-моему.

А.ПРИВАЛОВ: Да чего уж тут спорить? Мы уже так привыкли за последние годы: Ельцин был сильно зависим, теперь Путин сильно зависимый. В этом есть немножко смешного. С одной стороны, вообще всякий серьезный политик и вообще всякий серьезный человек работает в сложном балансе интересов, это очевидно. С другой стороны, мы помним, как два года подряд нам отовсюду впендюривали, что Борис Николаевич Ельцин без поддержки подмышки привстать не может, головку не держит, а потом он сказал, кто будет следующий президент так и стало. Рассказывайте мне потом, что это ему нашептал кто-то, я не поверю. Точно так же и сейчас. Да, очевидно, что у господина Путина есть масса обязательств и более-менее явных, и более-менее скрытых, как у всякого нормального человека, особенно у большого политика. Но говорить о несамостоятельности после того, что он хотя бы начал за последнюю неделю, довольно странно. Потому что административная реформа все-таки удивительно отчаянный шаг, и несамостоятельные люди таких вещей не делают.

С.КОРЗУН: Кессонная болезнь применима ли эта проблема к президенту, к человеку, который весьма и весьма быстро взобрался на самый верх административной лестницы в России? Многие считают, что не имея опыта управления большим хозяйством Потому что если исключить опыта управления структурами КГБ в течение недлительного времени, Путин никогда ничего не возглавлял. Считается и было в комментариях, что у него не было опыта административного управления, из-за этого он совершает ряд мелких ошибок, потому что не может вычленить главное и не может организовать как следует работу. Вы с этим согласились бы или отвергли бы это?

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что, то, что у него мало опыта это, конечно, понятно. Но я не могу сказать, что он сделал столько ошибок, что мы можем в принципе судить. Я думаю, что он пока учится, я думаю, что это вопрос времени. Но как я уже сказал, я совершенно уверен в том, что он будет очень жестким лидером.

С.КОРЗУН: Александр, тот же вопрос.

А.ПРИВАЛОВ: Что касается кессонной болезни, я не думаю, что принципиально важно, чем занимался господин Путин до премьерства, потому что по российским реалиям скачок от премьера до президента настолько огромен, что все остальные шаги до того непринципиальны. То, что Вы назвали кессонной болезнью, было бы наверняка у каждого, кто преодолел последнюю ступень. Это качественное изменение. Тем, кто здесь живет, не надо объяснять. Особенно явных ошибок я бы не назвал. Я бы назвал как раз достижением то, что с того времени, как Путин стал премьер-министром, я практически ничего не слышу о дрязгах внутри аппарата. Я не хочу о них слышать, мне неинтересно.

С.КОРЗУН: Закончен наш опрос. 1120 человек в общей сложности позвонило. Сколько, на ваш взгляд наших слушателей

А.ПРИВАЛОВ: 700 на 400, то есть 68 на 32 набирает очки.

М.ФРАНКЕТТИ: 60 на 40.

С.КОРЗУН: Обратное соотношение: 37 на 63. Из наших слушателей 37% считает, что он набирает очки, и 63% считают, что он очки теряет. В чем разрыв ваших ожиданий и того, что вы получили здесь, в процессе этого опроса?

А.ПРИВАЛОВ: Я, честно говоря, просто не очень понимаю, о чем люди подумали, когда они вынесли такое суждение. О том, что при вступлении Владимира Владимировича на престол не наступила эра всеобщего благоденствия? Не наступила. А что, надо было ждать, что наступит?

М.ФРАНКЕТТИ: Я согласен.

С.КОРЗУН: То есть по вашей профессиональной журналистской оценке он все-таки скорее очки набирает?

А.ПРИВАЛОВ: Да, потому что возникают к нему, естественно, претензии как ко всякому действующему человеку. В бездействии его не обвинишь. Мне, например, представляется, что значительная часть тех действий, которые предприняла его администрация, слишком лобовые, все слишком одноходово или двухходово, все слишком без игры, безкомбинаторно. Ну, может быть, он полагает, что так и надо тратить рейтинг - на первых порах, пока все смотрят в ноздри, пройти как можно дальше по как можно большему числу коридоров, там окопаться, а потом посмотреть, что будет дальше. Может быть, будет так, посмотрим

С.КОРЗУН: Есть еще 2 вопроса, вами заявленных, есть другие вопросы на нашем пейджере. Совет Федерации - одна из заявленных вами тем, соответственно, реформа вертикали власти так можно в общем определить?

М.ФРАНКЕТТИ: С одной стороны, я понимаю, что там очень часто ситуация настолько плохая, что региональные лидеры очень часто нагло нарушают законы и что-то надо делать. Это понятно. Но с другой стороны, когда я слышал речь Путина в субботу, у меня было такое впечатление, что в принципе укрепление власти одного человека Путина. И все.

А.ПРИВАЛОВ: Я хотел бы извиниться перед слушателями: хотя и не мое это дело, но только что в одной из заставок прозвучал девиз: Эхо Москвы - мы говорим все, что знаем. Я не отважусь говорить все, что знаю, про региональных лидеров. Меня засудят тут же, через полторы минуты, если не пришибут. То, что происходит в регионах не во всех, слава богу, но в очень многих это за пределами добра и зла. И потому я понимаю, что это не глубоко научно, но мне скучно вести беседы о тонкостях демократического устройства, когда речь идет о том, чтобы обуздать зарвавшихся феодалов. Да, вероятно, это делается не оптимально, я три минуты назад говорил, что на мой вкус, слишком в лоб, все это на мой вкус, нужно было делать через заднее крыльцо, через резкое усиление судебной власти. Не знаю, в конце концов, президент сам выбирает себе стратегию. Но что каким-то образом губернаторов надо было ставить на место это более чем очевидно.

С.КОРЗУН: То есть урезать самоуправление на местах?

А.ПРИВАЛОВ: Да какое самоуправление? Это называется произвол, все гораздо проще. Ведь в значительном числе регионов, во многих регионах губернаторы стали феодалами в самом прямом смысле слова. Они подтягивают к себе всю сколько-нибудь дышащую собственность на своих территориях. Происходит некий бред, который не позволяет надеяться не только что на экономический рост, а на разумное существование, на неголодное существование страны.

С.КОРЗУН: Вы считаете, что чиновник, назначенный из центра в один из 7 округов, может решить эту проблему?

А.ПРИВАЛОВ: Очень сильное возражение. Действительно, есть опасение, что вместо 88 или 89 будет 7. Есть такое возражение, и пока мы не знаем практики этих самых 7 новых окружных начальников, мы ничего сказать не можем. Но одно утешение видно сразу: у семерых рук меньше, чем у 88. То есть они не до всего дотянутся. Уже хорошо, уже какое-то продвижение вперед. Но конечно судебная реформа была бы лучше.

М.ФРАНКЕТТИ: В принципе я совершенно согласен, что что-то надо делать. Потому что, как Вы сказали, они в последние годы просто слишком нагло вели себя. С другой стороны, конечно, слишком рано, чтобы это сказать, но когда он все время говорит о диктатуре закона, об укреплении вертикали власти и т.д., у меня впечатление такое, что это укрепление его собственной, личной власти. Если вспоминать, как год назад у Примакова были еще шансы, они тогда очень часто говорили, что один из первых шагов реформа Конституции, чтобы Дума и Совет Федерации стали более сильными. Я думаю, что позиции президента в России уже очень сильные. Я просто не считаю, что чтобы он стал еще сильнее это хороший знак.

С.КОРЗУН: Александр, возражаете Марку?

А.ПРИВАЛОВ: А что возражать? Действительно, Конституция 93-года, по которой мы все сейчас живем якобы, но не очень ее соблюдаем, действительно странновата. В ней действительно какой-то дикий перебор полномочий в пользу президента, причем этот набор таков, что никто, будь он даже трижды Спиноза, не способен этим набором полномочий разумно распоряжаться. Поэтому рано или поздно, в том или ином виде, конечно, произойдет коррекция. Мне просто не кажется, что это необходимо делать сейчас, потому что мы же никогда не пробовали исполнять Конституцию. Может быть, если мы ее будем исполнять более разумно, чем до сих пор, она и покажется не такой уж неудачной. А что касается того, что он выстраивает механизмы личной власти ну да, есть такие опасения, они всегда есть, возразить нечего. Но, формально говоря, мы пока никаких аргументов в пользу этого опасения сделать не можем. А Путина по-человечески можем понять. Ему велели вести самолет, он хочет, чтобы в руках бы хоть какой-то рычаг, нажав на который он будет твердо знать, что произойдет. Потому что когда нажимаешь на рычаг, чтобы крыло пошло влево, а оно идет вправо, это немыслимо, так работать нельзя.

С.КОРЗУН: Вопрос с пейджера от Павла: Какой смыл обращаться к Федеральному Собранию, если собрался его распускать?

А.ПРИВАЛОВ: Как в том старом анекдоте: Так по уставу положено!

С.КОРЗУН: Возвращаемся к чеченским событиям. Взрыв в Аргуне одна из доминант в последнее время, пусть это произошло не на последней неделе, а 8 дней назад. О чем он свидетельствует, Марк?

М.ФРАНКЕТТИ: Многие погибли, но до этого были осады, когда тоже были страшные случаи. Я думаю, что это очень важный момент, конечно не первый, но последние полтора месяца мы видели, что действительно ситуация страшно изменилась в Чечне. В первую кампанию таких случаев нее было, когда смертники, готовые сами себя взрывать Я думаю, что это очень серьезный знак. Я не очень верю во все эти обвинения, что они просто дают деньги, что это какой-то бомж или какой-то алкоголик, который сам водит машину. Это, конечно, вообще чушь. Я думаю, что это очень серьезно, потому что это покажет, что даже если у них крупная война сейчас не идет, полного контроля у российской власти нет. И я просто не могу себе представить момент, когда у них этот контроль будет.

С.КОРЗУН: То есть вы считаете, что смертники это камикадзе по идейному убеждению?

М.ФРАНКЕТТИ: Я думаю, что да.

А.ПРИВАЛОВ: Ничего исключать нельзя. Лесков давно сказал, что на Руси ничего невозможного нет. Но мне представляется, что это крайне маловероятно. Это могут быть наркоманы, это могут быть люди просто несчастные. Потому что практика современного бандитизма - будь то чеченского, будь то этически русского, у нас тут разные есть - показывает, что есть у них способы заставить кого угодно сделать что угодно. Я бы не говорил о том, что это какое-то новое в духовном, в моральным смысле событие. Но вот каким-то образом оказался живой человек в этом Урале. Это ужасно, конечно, но я не вижу, что это меняет. Да, у российской власти нет полного контроля над территорией Чечни, его нет последние 10 лет, к этому мы давно привыкли. И в этом смысле ничего нового я не нахожу, я просто вижу еще один настоятельнейший, с трупами и с кровью связанный вой о профессионализме. Я слышал затем за истекшие 8 дней достаточно много сообщений о том, что предотвращено такое-то и такое-то покушение. Блестяще, вот так и надо. И ужасно, что профессионализма не хватает для того, чтобы предотвращать их более надежно.

С.КОРЗУН: Профессионализм возможен на разных уровнях профессионализм генерала или полковника, который вовремя поставил бетонные щиты или плиты для того, чтобы грузовик не подъехал в соответствии с указаниями начальства, профессионализм полководца, который видит окончание военным путем этой кампании, профессионализм политика, который видит решение путем переговоров.

А.ПРИВАЛОВ: Я готов взывать к профессионализму на всех уровнях, кончено, в частности, к спецслужбам, в частности, к разведслужбам, в частности, к комендантским службам. Профессионализм на самом деле от президента до сержанта.

С.КОРЗУН: Эти активные действия вновь зажгли костер военных действий в Чечне или нет?

А.ПРИВАЛОВ: Войны думаю, что нет. Но думаю, что они были более вредоносные в смысле попыток навести более-менее креативные, более-менее мирные настроения на этой несчастной территории. Потому что в один голос говорили довольно многие о довольно разные люди, что, в общем, налаживались какие-то отношения между нашими войсками, которые там стоят, и местным населением. Вроде бы началась какая-то тень взаимопонимания. А теперь опять все друг на друга смотрят волками, это ужасно, это очень большая потеря.

М.ФРАНКЕТТИ: Я не думаю, что это вопрос профессионализма. Я, конечно, не эксперт, я там не был, в Аргуне. Но такие случаи у нас в Англии, в Северной Ирландии уже давно, в Израиле тоже. Там есть очень хорошие спецслужбы, есть очень хорошие профессиональные солдаты. Я думаю, что это невозможно остановить. Если это не будет прямо в каком-то пункте, где войска работают и живут, то это будет в автобусе или просто на улице. Я думаю, что если человек действительно хочет сделать такой теракт, то невозможно просто это остановить. И также я согласен, что мы здесь не знаем, кто стоит, что за люди это, фундаменталисты это или нет. Но я думаю, что говорить, как очень часто в последнее время, что это боевики и наркоманы, что осталось только 2 или 3 тысячи экстремистов или у них нет поддержки я думаю, что это не значит понять ситуацию в Чечне. Может быть, там есть наркоманы, но если вы считаете, что это только наркоманы и что это не общее мнение, я думаю, что это будет даже дольше продолжаться.

А.ПРИВАЛОВ: Разумеется, и я этого не говорил, я надеюсь, что так никто не считает. И конечно, говорить о том, что это горстка отщепенцев, было бы смешно особенно на фоне российского же опыта 19 века. Но когда я говорил о профессионализме, я как раз в уме имел тот самый пример Израиля, на который вы ссылаетесь. Если мы добьемся того, что на территории РФ, в частности, в Чечне процент прорвавшихся террористов будет такой же, как в Израиле, все будет хорошо.

С.КОРЗУН: Любая война заканчивается миром, к счастью, рано или поздно. Чем может закончиться эта война?

А.ПРИВАЛОВ: Понятно чем: миром, вы совершенно правы. Вопрос, когда и после каких усилий и каких жертв. Мне представляется, что шансы завершить ее быстрее, чем в 19 веке, все-таки есть, именно в силу того, что человечество достигло прорыва в сфере гуманитарных технологий. Надо попытаться начать их применять, надо попытаться начинать разговаривать, я не знаю с кем с Кадыровым, с Масхадовым. Разговаривать надо больше и на большем числе уровней. Тогда, может быть, что-то получится быстрее, чем у Ермолова.

С.КОРЗУН: Управление в Чечне должно быть организовано изнутри при контроле центра или из центра?

А.ПРИВАЛОВ: Я полагаю, что первое, при всей заманчивости этого решения, нереально, именно потому, что противостоит не шайка отщепенцев, а довольно значительное число коренных жителей.

М.ФРАНКЕТТИ: Я считаю, что ситуация там сейчас действительно слишком острая, чтобы это было изнутри. Как это будет, я не знаю, это не вопрос ко мне, это вопрос к Путину. Сейчас, конечно, бесполезно об этом говорить. Я думаю, что самой большой ошибкой была, конечно, первая война и было ошибкой это сейчас продолжать. Когда я там был, у меня было такое впечатление, что есть много чеченцев, которые не поддерживают таких людей, как Басаев и Хаттаб. Гораздо меньше, чем в той кампании, но все равно я считаю, что там есть целое новое поколение боевиков. Я думаю, что ребята, которым сейчас 15-16, только мечтают о дне, когда у них будет какое-то оружие, чтобы убивать русских. К сожалению, это так.

С.КОРЗУН: Еще одну тему нам подбросили наши слушатели - исчезновение оператора ОРТ в Белоруссии. Что это за загадка? Намеренно, случайно?

А.ПРИВАЛОВ: К сожалению, просто не знаю. Я тоже видел сообщение на лентах, но поверх сообщения не знаю ничего. Гадать тут, по-моему, бессмысленно.

С.КОРЗУН: Будете гадать в этом направлении?

А.ПРИВАЛОВ: Конечно, интересно. Но сегодня же было еще одно печальное событие, про которое уже все знают наверняка убит директор Уралмаша. Это талантливый человек, он в нашем журнале вошел в рейтинг ведущих топ-менеджеров России. У него были довольно интересные планы для этого огромного предприятия. Он убит.

М.ФРАНКЕТТИ: Я вообще ничего не знаю об этом. Но по поводу Уралмаша - я этого человека лично не знал. Было бы конечно здорово, если бы, в конце концов, кто-то был бы арестован за все эти убийства Старовойтовой, взрывы в Москве. Может быть, у меня не те источники, но я не понимаю, почему мы уже несколько месяцев ничего не слышим об этом, кого арестовали, кто стоит за ними.

С.КОРЗУН: Я надеюсь, что не арестован, а осужден. Останемся в рамках правового поля, потому что арест не значит осуждение судом. Я правильно вас понял, Марк?

М.ФРАНКЕТТИ: Да, конечно.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Марк Франкетти, обозреватель "Санди Таймс" и Александр Привалов, редактор журнала "Эксперт".