арабо-израильские переговоры при посредничестве американцев, - инициативы правительства Израиля по мирному урегулированию с палестинцам - Александр Бовин - Интервью - 2000-07-10

10 июля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Бовин, политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле.

А.ПЛЮЩЕВ: Речь у нас пойдет о событиях в Израиле и за его пределами, но с участием Израиля. Многие уже говорят о том, что в Кэмп-Дэвиде намечается историческое соглашение между израильтянами и палестинцами. Премьер-министр Израиля Эхуд Барак и глава Палестинской автономии Ясир Арафат едут, чтобы с участием Билла Клинтона заключить некие договоренности. В чем суть этих договоренностей, если Вы наблюдаете за этим процессом (я думаю, что Вы обязательно следите)?

А.БОВИН: 13 сентября этого года - последний срок, когда евреи и палестинцы должны договориться об окончательном урегулировании. 13 сентября - фиксированная дата.

А.ПЛЮЩЕВ: Они договорились об этом раньше?

А.БОВИН: Да, есть расписание. 13 - это предельный срок достижения окончательной договоренности. Я это называю бермудским пятиугольником. Она охватывает пять проблем. Первое: кому будет принадлежать Иерусалим, судьба Иерусалима. Пункт второй: границы Палестинской автономии. Третье: статус. Что это будет - государство, квази-государство? Что это такое - Палестинская автономия? Затем, это беженцы. За пределами Палестины есть довольно много арабов. После каждой войны оттуда уходили люди, получая статус беженца. И его дети, его внуки унаследуют статус беженца. Поэтому с каждым годом их становится все больше и больше, как ни парадоксально.

А.ПЛЮЩЕВ: Несмотря на то, что процесс исхода беженцев прекратился.

А.БОВИН: Да, конечно. Но поскольку они унаследуют титул беженца, то их становится все больше. Сейчас несколько миллионов есть, два, как минимум. Можно ли им вернуться обратно, туда, откуда они ушли? Наконец, третье - это поселения. На тех землях, которые сейчас должны отойти к автономии, довольно много еврейских поселений. По-моему, 140 с лишним. Что с ними делать? Нет, 140 тысяч там живет евреев. Палестинцы требуют ликвидировать, естественно. А евреи: "Нет, мы не ликвидируем". Вот эти пять болевых точек, которые должны составить окончательное решение. Пока я не вижу ни по одному из этих пунктов приближения к этому окончательному решению. Клинтон торопится до своих выборов в Америке, чтобы он пришел на них с оливковой ветвью и помог тогда Гору. И вот Кэмп-Дэвид, второе заседание Кэмп-Дэвида. Поэтому он форсирует события. Он в прошлый понедельник выдвинул идею встретиться сегодня в Кэмп-Дэвиде и добился того, что Арафат сначала кочевряжился, потом согласился. И Барак согласился. Он сегодня отложил, кажется, свою поездку, потому что в Кнессете будет ставиться вотум недоверия. Вот такая ситуация. В Кэмп-Дэвиде ждут Арафата и Барака для того, чтобы Клинтон попытался их подтолкнуть к компромиссу. Я очень хотел бы ошибиться, но я не вижу никакой возможности сейчас для компромисса по этим пяти углам бермудского пятиугольника, который я упомянул.

А.ПЛЮЩЕВ: Ваш прогноз звучит не сильно утешительно. Видимо, что-то будет подписано, но никаких прорывов не будет.

А.БОВИН: Окончательного решения не будет. Я много лет уже об этом говорю, что окончательное решение будет возможно только в следующем поколении политиков, через поколение политиков. Была Берлинская стена. Ее разрушили - и всё. А вот стена ненависти, которая разделяет арабов и евреев, гораздо больше и гораздо мощнее Берлинской стены. К сожалению, не получается ее разрушить так: раз, взял, кирпичики вынул - и всё. Поэтому я думаю, что еще будут продолжаться переговоры. Ну и пусть продолжаются. Только воевать не надо. Пока мы тут с американцами не поругались, мы можем держать ситуацию в таком состоянии, когда не будет большой войны.

А.ПЛЮЩЕВ: О роли России я хотел бы чуть-чуть позже поговорить. Сейчас о роли Соединенных Штатов, которые вступают очевидным посредником, не только представляя место для переговоров, но и Билл Клинтон принимает в них участие. Вы рассказали об интересе Соединенных Штатов здесь, что Билл Клинтон торопится помочь своему преемнику Гору, кандидату от демократической партии. Это с одной стороны, это интерес Соединенных Штатов. Какова здесь роль Соединенных Штатов? Они могут внести какой-то позитивный или негативный элемент?

А.БОВИН: Смотря с какой стороны смотреть. Они пытаются подтолкнуть и Израиль, и Арафата к нахождению компромисса. Каждый должен в чем-то уступить, чтобы вместе сделать шаг вперед. В этом цель компромисса: я уступаю в этом, ты уступаешь в этом, и мы вместе двигаемся вперед. Клинтон пытается этого добиться, чтобы и Израиль, и палестинцы, в чем-то уступив друг другу, сделали этот шаг вперед. Я не вижу возможности такого шага, скажем, по Иерусалиму. Нет сейчас возможности. Палестинцы уперлись: это наша половина, восточный Иерусалим - это столица Палестинской автономии. Вот позиция Арафата, и пока он с нее не сходит. А позиция евреев такая: весь Иерусалим, единый и неделимый Иерусалим - это столица Израиля. Все, точка. По этому пункту внутри Израиля полный консенсус. Там есть колебания по беженцам, ругаются, одни говорят так, другие эдак, а по Иерусалиму - практически стопроцентный консенсус, что Иерусалим - это единая неделимая столица Израиля. Как здесь сблизить позиции сторон?! Я просто не вижу такой возможности. Или проблема беженцев. До сих пор Арафат настаивал на том, чтобы все беженцы могли вернуться. Ну никогда Израиль не пойдет на это, потому что это значит просто принципиально сделать себе харакири и погубить Израиль! Там какие-то маленькие квоты будут, и не более того. И так далее.

А.ПЛЮЩЕВ: Наш слушатель Виктор прислал вопрос на пейджер: "Что случится после фиксированной даты, если не будет полностью или частично подписан договор?".

А.БОВИН: Арафат говорит, что он независимо ни от чего переименует Палестинскую автономию в Палестинское государство. И подаст заявление в ООН с просьбой принять в ООН. Так говорит Арафат. Кстати, он говорил об этом, потому что исходная дата раньше была, в мае где-то. Но он пугал этим, но так этого и не сделал. Это было невыгодно и нам, кстати. Если он это сделает, то правые в Израиле говорят: "Вот и хорошо, пусть он это сделает. Раз он это сделает, то мы тогда откажемся от всех соглашений, которые нам навязали с Палестинской автономией, введем войска обратно в западный берег и к чертовой матери выгоним оттуда Арафата. И на этом поставим точку. Мы сильнее". Так что если Арафат это сделает, то правый фланг Израиля говорит: "Пусть это сделает. Мы тогда объявим уничтоженными все соглашения с Арафатом и вернемся к тому, что было раньше". Так что мне трудно себе представить, что Арафат все-таки примет такое решение. А если примет, то могут быть всякие довольно большие неприятности.

А.ПЛЮЩЕВ: Я хочу передать Вам пожелание с пейджера: "Очень рада слышать Вас. Выступайте почаще! Все поколения нашей семьи любят Вас давно".

А.БОВИН: Спасибо!

А.ПЛЮЩЕВ: Россия и еще СССР, до распада Советского Союза, фигурировала как коспонсор ближневосточного процесса.

А.БОВИН: Нет, это неправильно. Россия стала фигурировать как коспонсор только после распада СССР, фактически в момент - с октября 1991 года, после Мадридской конференции. Она была в октябре, до 1 ноября, два дня. После этого мы стали вместе с американцами коспонсорами. То есть мы были сопредседателями на этой конференции, и с тех пор мы стали коспонсорами мирного процесса.

А.ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения за свою ошибку. Почему сейчас переговоры между Израилем и Палестиной идут исключительно под эгидой Соединенных Штатов?

А.БОВИН: Потому что американцы, конечно, играют первую скрипку в этих переговорах.

А.ПЛЮЩЕВ: Можно ли говорить о том, что они нас вытеснили?

А.БОВИН: Да, в какой-то степени можно это сказать. Во-первых, сравнить сейчас нас с Америкой довольно сложно. По любым параметрам. Кроме количества ракет, но здесь это не играет никакой роли. Во-вторых, наша голова занята совершенно другими проблемами, и для нас, для государства, то, что происходит на Ближнем Востоке Мы делаем какие-то движения, но не это наша забота, не от этого болит у нас голова. У американцев нет таких забот, как у нас, и они могут уделять Ближнему Востоку и больше политического внимания, и больше экономического внимания, скажем так, изящно выражаясь. Поэтому они перехватили эту первую скрипку, они на ней играют, они вносят свои конкретные предложения, собирают людей. Поэтому они там сейчас и суетятся, а мы оказались немножко в стороне от этого дела. Хотя формально мы продолжаем оставаться коспонсорами.

А.ПЛЮЩЕВ: И не стоит нам в этой связи предпринять никаких усилий?

А.БОВИН: Мы конкретно каждый раз предпринимали. Если бы они сейчас о чем-то договорились там, я Вас уверяю, при подписании каких-то бумаг там, наверное, появится наш министр иностранных дел в качестве коспонсора, как появлялся, скажем, Козырев на каких-то торжественных мероприятиях. Но еще раз повторяю, что у нас сейчас нет реальных возможностей воздействовать на этот процесс в позитивном плане. Всякие пакости - это могли бы, конечно. А позитивно вряд ли сейчас можем что-то сделать. У нас просто нет ни силы для этого, ни влияния, ни желания это делать, поскольку мы заняты другими, более неотложными для нас делами.

А.ПЛЮЩЕВ: Перейдем к вопросам с пейджера. Многие просто предлагают свои варианты арабо-израильского урегулирования. Мария предлагает: "Нельзя ли предложить отдать все поселения на западном берегу и переселить оттуда людей в Израиль в обмен на полный статус Иерусалима как столицы Израиля?".

А.БОВИН: Вообще возможно все, что не противоречит законам физики. В этом смысле такой размен возможен. Но дело в том, что это должны решать евреи и палестинцы. Если они договорятся об этом - ради Бога! Понимаете, Россия примет любой вариант, о котором договорятся палестинцы и евреи. Но я очень сомневаюсь, что они договорятся.

А.ПЛЮЩЕВ: Я немного обострю вопрос. Речь идет вот о чем: реалистичен ли такой вариант?

А.БОВИН: Нет. По-моему, нет.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, Мария, не удалось Вам урегулировать отношения.

А.БОВИН: Но добрые намерения - это прекрасно.

А.ПЛЮЩЕВ: "Какого рода рычаги давления в управлении переговорами используют США на Израиль - экономические или какие-то другие?" - спрашивают.

А.БОВИН: Прежде всего, я бы сказал, даже моральные. На протяжении всей истории Израиля Америка была главным союзником, стратегическим партнером Израиля и главным гарантом его безопасности и выживания. Это огромный моральный вес Америки для всего Израиля. Америка, конечно, все это имеет там. Ей верят. А второе - экономические факторы, военные. Ведь Америка снабжает Израиль оружием. Правда, она и Египет снабжает, но все-таки снабжает и Израиль. Экономическое, то, что деньги там - все это реально существует. Но в основе всего этого практически непререкаемый моральный вес Америки в Израиле. Хотя это даже немножко кого-то раздражает в Израиле, слишком большая зависимость. Поэтому, когда я там был, было видно, что иногда они пытаются усилить взаимопонимание с Россией, чтобы как-то это использовать для ослабления зависимости от Америки. Это не очень четко было видно, но все-таки такие тенденции я улавливал. Ну а сейчас, конечно, американцы там играют, повторяю, первую скрипку.

А.ПЛЮЩЕВ: Теперь что касается внутренних событий в Израиле. Сегодня Эхуд Барак специально отложил на сутки свою поездку в Кэмп-Дэвид, отложил переговоры, о которых мы сегодня говорим, чтобы присутствовать на заседании парламента, Кнессета, где, очевидно, будет вынесен вотум недоверия. Во всяком случае, будет поставлен этот вопрос. Что произошло? Почему вдруг правительственная коалиция, не так давно созданная, раскололась?

А.БОВИН: Дело в том, что некоторые партии, вошедшие в коалицию, пугает то, что Барак идет на слишком большие уступки палестинцам. Когда он заявил, что он поедет в Кэмп-Дэвид, четко не сформулировав тогда свою программу, возникло подозрение, что он слишком уж пойдет навстречу палестинцам по сравнению с тем, что от него ждут. Поэтому Щаранский, например Не далее как в среду на прошлой неделе созвали большой митинг в Иерусалиме - партия Щаранского и партия Либермана. Они, кстати, были большими соперниками, а тут они объединились с правых позиций, так скажем.

А.ПЛЮЩЕВ: Это обе партии выходцев из бывшего СССР.

А.БОВИН: Да, конечно. Либерман - это главный советчик Нетанияху, начальник канцелярии премьер-министра, очень сильная фигура. У него своя партия, называется "Наш дом - Израиль". Как у нас была раньше - "Наш дом - Россия". И Щаранский с его партией "Исраэль Ба Алия". Они провели митинг, и Щаранский заявил (Либерман не входит в правительство), что если Барак поедет в Кэмп-Дэвид, то он выходит из правительства, его фракция. А у него четыре голоса. Значит, Барак теряет четыре голоса. Партия "Бавдал", есть такая умеренно-религиозная партия, тоже сказала, что она выходит. Еще пять голосов. Если выйдет ШАС - ШАС говорил то так, то сяк, я уж не знаю, что они в последний раз сказали, - то тогда У Барака было 62, по-моему, голоса из 120. Так вот, если эти будут выходить, тогда он теряет какие-то голоса и действительно может недобрать большинства голосов. Правда, есть равновесие.

А.ПЛЮЩЕВ: А что это означает? Вынесли вотум недоверия - что дальше?

А.БОВИН: Дальше нужно формировать новое правительство.

А.ПЛЮЩЕВ: И будут выборы нового премьер-министра через некоторое время.

А.БОВИН: Там очень сложный вопрос выборов. Это очень запутанная юридическая процедура. Но дело в том, что если из правительства выйдет ШАС, тогда "Нэриц", которая имеет 10 мандатов, может вернуться в коалицию. Значит, теряя какие-то голоса за счет правых, Барак приобретает за счет левых. Так что здесь довольно неустойчивая ситуация в Кнессете. Но сейчас я боюсь, что не в пользу Барака. Может там случиться такая история, что его не поддержат.

А.ПЛЮЩЕВ: Но в любом случае он завтра отправится в Кэмп-Дэвид и будет полномочен подписать.

А.БОВИН: У него 24 министра. Он сказал так: "Пусть у меня останется девять министров (то есть, его), а я все равно поеду и подпишу мир". Это довольно сильная штука.

А.ПЛЮЩЕВ: Что интересно, даже министр иностранных дел отказался ехать с ним в Кэмп-Дэвид. Представляете, у нас вместе с Путиным отказывается ехать Иванов куда-то подписывать что-нибудь!

А.БОВИН: Насчет Иванова я не представляю. В Израиле это возможно. Они все самодостаточные там. Их министр не пропадет без их президента. А наш министр без нашего президента

А.ПЛЮЩЕВ: Софья Павловна спрашивает: "Где можно купить Вашу последнюю книгу?".

А.БОВИН: По-моему, первый тираж был пять тысяч, он весь разошелся. Я знаю, что сейчас допечатывают еще пять тысяч. А так - во всех книжных магазинах. Везде, по-моему. В книжных магазинах и на лотках.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Александр Бовин, политический обозреватель, бывший посол РФ в Израиле.