испытания США системы национальной противоракетной обороны (ПРО) - Роман Попкович - Интервью - 2000-07-07
: 7 июля 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" бывший председатель комитета ГД по обороне, генерал-майор Роман Попкович.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Примерно через 12 часов Соединенные Штаты должны провести, как говорят, ключевое испытание ракет в рамках подготовки и создания национальной системы противоракетной обороны. Это та система ПРО, против которой активно выступают российские власти. Но вначале я хотел бы коротко затронуть тему, которая тоже касается безопасности нашей страны, но угроза приходит не извне, она внутри страны. Это чеченская война. События, которые происходят на Северном Кавказе в последнюю неделю, мягко говоря, настораживают. Я даже не говорю о том большом количестве жертв, погибших и раненных солдат, которые были за последние несколько дней. Но в целом возникает ситуация, что боевики активизируются, а наши федеральные силы к этому почти не готовы.
Р.ПОПКОВИЧ: Меня самого потрясли последние события. По той простой причине, что вопрос безопасности и военнослужащих министерства обороны, и военнослужащих внутренних войск, и вообще министерства внутренних дел рассматривался еще тогда, когда было нападение боевиков, этих бандитов, на Дагестан. Именно там министр внутренних дел Владимир Борисович Рушайло и начальник Генерального штаба Анатолий Васильевич Квашнин учили командиров, как обезопасить себя, город по тем дорогам, по тем возможным путям подъезда, по которым террористы могли бы нанести удар. Тогда, правда, не шел разговор о камикадзе, о грузовиках, начиненных взрывчаткой. Но, тем не менее, схема безопасности должна была быть применена и сейчас, особенно тогда, когда там такое большое количество наших граждан, наших молодых людей, защитников нашей родины находятся и проживают.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но что, каждый раз сейчас лично начальнику Генштаба, министру обороны и министру внутренних дел самим ездить и показывать, где ставить бетонные заграждения?
Р.ПОПКОВИЧ: Конечно, я не имею права обвинять никого, тут должны разобраться. Но я профессиональный военный. Всю жизнь в советской армии и российской армии существовал такой принцип: отдал приказ - проконтролируй его исполнение. На каком уровне этого контроля не было? Я думаю, что президент, находясь в Моздоке, наверное, уже в какой-то степени расставил отдельные акценты в этой ситуации. Думаю, все те, кому положено этим заниматься, должны четко знать, что существует расхлябанность в выполнении этих приказов, которая потом оборачивается гибелью даже самих тех, кто не выполнил то или иное указание и тот или иной приказ. Но, к сожалению, из-за них гибнут и совершенно невинные люди.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Десять минут назад в программе "Рикошет" мы спросили наших слушателей, считают ли они, что нужно отправить в отставку силовых министров в связи с последними событиями в Чечне. В опросе приняли участие более 1300 человек. Подавляющее большинство, 72%, считают, что, видимо, и Сергеева, и Рушайло нужно отправить в отставку. Если сейчас произойдет кадровая смена, разве она коренным образом изменит ситуацию? Не сама ли система подготовки военнослужащих не совсем верна?
Р.ПОПКОВИЧ: Во-первых, я категорический противник этих снятий, тем более снятия высших должностных лиц, потому что кроме как к чехарде это ни к чему не приведет. Единственное, я бы обратился к тем, с кем вместе служил и работал, к одному и ко второму министру: надо более качественно подбирать кадры на низшем уровне, более качественно подбирать кадры, на которые они опираются, на которые надеются. Тогда будет все нормально. Мы помним ту старую школу продвижения и подбора кадров. Я думаю, что от нее можно было бы многое взять и решать вопрос продвижения по службе в соответствии с их профессиональными навыками, с их возможностями. Тогда таких трагических событий не было бы. К сожалению, гибель все равно была бы, она существует, пока идут такие боевые действия - неважно, локальные они или крупномасштабные. Но народ ведь рассматривает всегда так. Кто виноват? Президент. Кто виноват? Министр. Кто виноват? Губернатор. В этом есть сермяжная правда. Но на каждом определенном участке есть свой виновный. А от вышестоящих руководителей расстановка этих кадров и контроль за их деятельностью - вот это основа.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В прессе в последнее время появляется довольно много публикаций, в которых говорится, что во многом беды наших вооруженных сил и, в частности, именно армейских подразделений, тех, которые входят в состав Минобороны, заключаются в том, что в самом руководстве вооруженных сил нет единства по самым разным вопросам. Идет вражда, как пишут, между министром обороны и начальником Генерального штаба. Не прояснены вопросы стратегического характера: быть или не быть тому или иному роду войск. Несколько публикаций на этой неделе рассказывают о том, что в недрах Генерального штаба зреет идея чуть ли не совсем ликвидировать ракетные войска стратегического назначения. Нет какой-то общей стратегии или концепции развития вооруженных сил нашей страны. Доктрину принимают, но на деле мало что меняется.
Р.ПОПКОВИЧ: Да нет. Есть некоторые направления нашей жизни, в которых каждый считает, что он великий специалист. Это футбол, медицина и армия. Поэтому любой может выйти на страницы печати или в эфир и начинать рассуждать, нужно ли реформировать тот или иной род войск, можно ли изменять в деятельности то или иное направление. У нас существует концепция национальной безопасности. Я считаю, что она отвечает нынешнему уровню состояния экономики, государства, нашей внешнеполитической ситуации и возможностям наших вооруженных сил. У нас существует военная доктрина, в которую мы вписали целый ряд новых положений, в том числе положений, которые опираются и на существование и развитие стратегических ядерных сил. Другое дело, что любое реформирование любого рода войск, вида вооруженных сил, конечно, болезненно воспринимается теми, кто там служит, а тем более руководит. И использовать средства массовой информации для давления на людей, которые принимают те или иные решения - я считаю, что это вообще-то даже нечистоплотно. Я видел ряд документов, и ко мне приходили как к председателю комитета по обороне, в том числе подписанные заслуженными военными, военными советского времени, которые рассматривают нашу ситуацию с позиции конца 60-х - начала 70-х годов, когда и министерство обороны, и оборонная промышленность имели столько средств, сколько нужно было, когда мы были не Российской Федерацией, а были Союзом Советских Социалистических Республик, когда в тех же ракетных войсках стратегического назначения на вооружение ставились ракеты, в основу которых в первую очередь был вложен труд предприятий Белоруссии, Украины и ряда других государств, совершенно сейчас независимых. В том числе принявших концепцию ядерной безопасности, ядерного разоружения. Поэтому трудно сейчас говорить. Я не хотел бы обсуждать тему взаимоотношений внутри министерства обороны. Насколько я знаю, взаимоотношения министра обороны и начальника Генерального штаба совершенно адекватны принимаемым решениям. Они взаимно абсолютно понимают друг друга, обсуждают вопросы. Если бы была какая-то драка внутри, то, конечно, не решались бы вопросы ни по реформированию, ни по принятию других решений. Чисто по-человечески у каждого, может быть, бывают симпатии, антипатии. Но никогда я не видел - как председатель комитета и сейчас, - чтобы это серьезно влияло на развитие наших вооруженных сил. Больше влияет отсутствие финансирования. Мы сделали серьезную ошибку Нельзя сказать "ошибку". Мы приняли решение в соответствии с существующими документами и на 2000 год практически полностью закрыли военный бюджет. Если Вы помните, в 1998, 1999 годах, то есть когда существовала та Дума (особенно 1998-1999 год), мы открыто вели разговор о недофинансировании вооруженных сил. Мы говорили о закупках вооружения, мы говорили о ремонте вооружения, мы говорили о содержании вооруженных сил. На сегодняшний день я могу сказать только одно: бюджет 2000 года в вопросах финансирования вооруженных сил, внутренних войск не выполняется. И это имеет огромное влияние на те вопросы, о которых Вы сказали.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Когда в Москве сегодня будет ночь, Соединенные Штаты должны провести третье, как говорят в Пентагоне, это будет ключевое испытание ракет, которое покажет, стоит ли Соединенным Штатам развертывать систему противоракетной обороны. В случае успеха представители Пентагона будут просить президента Билла Клинтона немедленно распорядиться о начале работ. Наша страна серьезно встревожена тем, что Соединенные Штаты развертывают эту систему ПРО. В Москве говорят, что это есть не что иное, как нарушение тех международных соглашений, которые были достигнуты в предыдущие годы. Но в Америке-то говорят, что система ПРО - это не оружие нападения, оно не предназначено для атак на какие-то страны. Это просто оборонительный щит, и, дескать, безопасности других стран это не угрожает. Это так?
Р.ПОПКОВИЧ: Я сразу хотел бы сказать, что ведь договор 1972 года именно подразумевал, что определялись зоны, которые к тому времени обладали системой противоракетной обороны. Это в первую очередь столица нашей родины Москва, в Соединенных Штатах Америки это ракетные базы. Определялись полигоны, на которых могло проводиться то или иное испытание, определялись станции. После этого был ряд соглашений в связи с развалом Советского Союза, поскольку ряд наших станций предупреждения и ряд других таких объектов, в том числе полигон в Казахстане, остались за пределами Российской Федерации. Во-первых, мы должны открыто и честно сказать, что этой ситуации на сегодняшний день могло бы не быть, если бы в 1997 году под руководством нашего президента и президента США не был бы составлен целый ряд соглашений, разрешающих начинать работу над нестратегической противоракетной обороной, куда был заложен целый ряд аспектов, в том числе ограничений: по скоростям ракетоперехватчиков (низкоскоростные, высокоскоростные), по скорости мишени, по вопросу, связанному с дальностью мишени. Низкоскоростные ракетоперехватчики не должны были обладать скоростью более 3 тыс. км/сек, высокоскоростные - более 3 тыс. км/сек. Мишени - 5,5. И дальность - где-то 3,5 тыс. км. Было запрещено размещать нестратегическую противоракетную оборону на космических объектах. И целый комплекс других вопросов. Плюс к этому, надо было в тот период, когда такие соглашения подписывались, учитывать, что в период того массового психоза "Звездных войн" Вы знаете, что в каждой шутке есть доля шутки. Так и в этом психозе "Звездных войн" были разные направления. Одни говорили, что это очень серьезный момент, другие говорили, что это полная белиберда и нас просто втягивают в новую гонку вооружений. На самом деле, те несколько десятков миллионов долларов, которые при Рейгане были вложены, сейчас выстрелили. Они должны были найти выход. Мы этот вопрос не учли. Самое главное, почему борется наше государство за соблюдение договора по ПРО и почему мы сейчас разбираемся. Завтра мы посмотрим, какие параметры испытаний наднациональной ПРО, ПРО тактической, будем говорить, были вообще там осуществлены. Исходя из этого, мы посмотрим, нарушается соглашение или нет. В любом раскладе, если будет нарушение договора по ПРО 1972 года, то сразу стратегические ядерные силы из политического оружия - подчеркиваю: политического, - оружия как элемента сдерживания превратятся в оружие поля боя. Это значит, одна из стран, в частности Соединенные Штаты Америки, сразу получит серьезный приоритет в использовании стратегических ядерных сил и нестратегических наступательных сил.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот здесь я не совсем понял. Почему произойдет это качественное изменение?
Р.ПОПКОВИЧ: Главный принцип договора 1972 года и СНВ-1, СНВ-2 - сокращение ядерных вооружений, о котором идет разговор. И договор, который мы только что ратифицировали, в том числе мы ратифицировали его под эгидой, что если договор СНВ-2 ратифицируем, это заставит США в какой-то степени задуматься, на них пойдет политическое давление, что это они будут виноваты в дальнейшей гонке вооружений. Все это рассматривалось по наличию стратегических ядерных сил при наличии небольшой, ограниченной системы противоракетной обороны. То есть и США, и Россия должны обладать таким количеством стратегических ядерных сил, таким количеством боевых зарядов и их носителей, которые бы в случае применения ответного, встречного удара или какого-либо другого (но какого-либо другого Россия не предусматривала) и та сторона, и наша сторона должны были нанести друг другу неприемлемый ущерб. Как только будет развита система противоракетной обороны, так сразу в руках Соединенных Штатов Америки окажутся козыри, при которых они нам могут нанести неприемлемый ущерб, мы же им угрожать этим не сможем. И паритет в стратегических ядерных силах будет нарушен. Вот почему мы считаем, что стратегические ядерные силы являются стратегическими силами сдерживания и являются политическим оружием в руках наших государств. Потому что знаем, что если одна страна применит его, то получит в ответ такой удар, после которого будет не просто неприемлемый ущерб, а она уже никогда серьезно не восстановится. В любом варианте, если в руках у тебя есть оружие более мощное, чем у соседа, может возникнуть желание его использовать для давления на соседа.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Многие наши эксперты, в том числе и в ракетных войсках стратегического назначения, говорят, что система ПРО же на сто процентов не защищает Соединенные Штаты от любого ядерного удара.
Р.ПОПКОВИЧ: А мы же ведь не говорим о тех испытаниях, которые произойдут завтра, когда в Ванденберге будет запущена ракета, когда будет наведена ракета против мишени и прочее. Мы говорим о том, что это первый шаг, после которого обязательно, если будет принято решение президентом США Вы знаете, у меня уверенность существует, что такое решение будет принято. Если это будет принято не нынешним президентом, то оно будет принято любым из тех президентов, которые будут избраны в США. Потому что мнение, которое сейчас распространяется в США, очень серьезно психологически направлено на население, что это именно система защиты государства. А Вы знаете, что, как раньше в Германии, так сейчас в США превыше всего интересы США. И интересы даже европейских стран - членов НАТО здесь, насколько я понимаю, не учитываются.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Естественно, ведь ядерный зонтик нельзя создать над отдельно взятой страной.
Р.ПОПКОВИЧ: Ведь сейчас существует договор о единой системе противоракетной обороны между США и Японией. Нас это тоже тревожит, потому что это не укладывается в те конституционные нормы, которые имеются в Японии: не участвовать, не создавать, не размещать и целый комплекс других вопросов. Мы очень надеемся, что возобладает здравый смысл над европейскими странами и они каким-то образом повлияют на эту систему. Ведь, как бы там ни было, мы вынуждены будем, и я считаю, что это первостепенная задача и министерства обороны, и тех, кто занимается оборонной промышленностью. Почему я категорический противник вынесения даже этих вопросов - снимать кого-то или не снимать? Сейчас период очень сложный, и люди должны заниматься своим профессиональным делом. И они должны заниматься не вопросом, должна Америка нарушать договор или не должна, а должно быть разработано несколько вариантов. Америка нарушает договор по ПРО - что мы
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы имеете в виду вариант ответа?
Р.ПОПКОВИЧ: Конечно. Вариант защиты нашего государства.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот это, может быть, самый главный вопрос. Что Россия сейчас может сделать?
Р.ПОПКОВИЧ: Во-первых, мы заложили в договор СНВ-2, по-моему, пункт второй, что, если они нарушают договор по ПРО, мы выходим из СНВ-2. Тем самым, мы будем создавать ракеты с разделяющейся головной частью, имея пока те, которые уже выходят из строя. Мы считаем, что это очень серьезный момент, над которым надо работать. Второй вопрос - это создание абсолютно новых видов оружия нападения на Соединенные Штаты Америки, если они начнут под эгидой прикрытия зонтиком ПРО угрожать нашему государству.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А стоит нам создавать похожую систему ПРО?
Р.ПОПКОВИЧ: Нет, я категорический противник. Я участник создания той системы ПРО, которая сейчас существует. Я знаю, какие это финансовые средства. Не хочу убеждать Соединенные Штаты Америки (я думаю, они убедятся сами) в не очень большой эффективности создания систем противоракетной обороны, когда оружие нападения идет как минимум на шаг - на два шага впереди. Если раньше мы догоняли систему защиты, ее преодоление, то сейчас система защиты будет все время догонять опережающие ее системы нападения. В этом направлении у нас есть замечательные разработки. Если будет финансирование, если будет политическая воля нашего президента, нашего парламента, я думаю, что опасаться нельзя. Кроме того, в соглашении написано, что это соглашение доброй воли двух сторон, это взаимоисключающие нарушения данных соглашений двух сторон. Доверие - наверное, самая важная часть здесь.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был бывший председатель комитета ГД по обороне, генерал-майор Роман Попкович.