повышение ставок акцизов на табак, алкоголь, бензин и ювелирные изделия, предусмотренное в принятых Госдумой налоговых законопроектах - Геннадий Кулик - Интервью - 2000-07-07

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Геннадий Васильевич, здравствуйте.

Г.КУЛИК - Добрый день, слушайте лучшие радиопрограммы России.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо. Первый мой вопрос - это просьба прокомментировать сообщение, которое мы получили буквально 5 минут назад. Наверное, Вы знаете, что сегодня по инициативе Николая Харитонова вновь был поставлен вопрос о том, стоит ли восстанавливать в центре Москвы памятник Феликсу Дзержинскому. Сейчас Марина Королева в новостях рассказала, что "за" проголосовали 193 депутата. Таким образом, решение не принято. Ваш небольшой комментарий к этому.

Г.КУЛИК - Я хотел бы сделать поправку к этому постановлению (я говорю это шутя): поставить этот памятник в Госдуме, а не на бывшей площади Дзержинского или напротив Лубянки. Я думаю, что есть другие проблемы, которые нам надо решать. И это касается, прежде всего, экономических проблем, социальных. Это касается очень сложной, острой проблемы в совершенствовании государственного устройства. Поэтому не надо разогревать друг друга такими вопросами. Я думаю, что тут Дума показала, что она настроена на конструктивную работу.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Давайте теперь поговорим об экономике. На этой неделе Госдума один из дней целиком посвятила обсуждению экономических проблем. Она занималась, в том числе, акцизами на товары, которыми мы почти все пользуемся. Это алкогольные напитки, табачные изделия и бензин. Госдума приняла свои решения, но вчера премьер-министр Михаил Касьянов высказался относительно мнений и позиций депутатов настороженно. Он сказал: "Учитывая те решения, которые приняла Госдума, правительству будет не совсем просто работать". Действительно ли те ставки акцизов, которые приняла Нижняя палата и рекомендовал, в том числе, бюджетный комитет, могут подорвать работу нашего кабинета и в целом как-то негативно отразиться на экономике?

Г.КУЛИК - Я думаю, что премьер-министру, наоборот, следовало бы поблагодарить Госдуму. Я думаю, что радиослушатели, выслушав нашу с Вами беседу, меня в этом поддержат. Мы, наоборот, гарантировали, или в большей степени гарантировали, что в ближайшее время не будет роста цен на товары, которыми пользуется население, а, следовательно, и инфляции, которая может съесть все завоевания последних месяцев этого года, да и на будущее оказать отрицательное влияние. Давайте по порядку. Я бы разделил Ваш вопрос на две части. Сначала рассмотрел бы проблему, связанную с акцизами на товары, прежде всего алкоголь, табак и другие, которые тоже волнуют наше население. Что мне хотелось бы сказать, прежде всего? Я очень рад, что, наконец, Госдума и бюджетный комитет стал относиться к акцизам на эти виды товаров не как к средству пополнения бюджета, и только, а, прежде всего, исходя из социальных подходов и учитывая социальную напряженность. Что я имею в виду, когда говорю так? Вы помните, что в прошлом году Госдума увеличила акцизы на водку на 40%. С 1 января - резкое повышение цен. Вы помните взбудораженное общество. А этим ведь еще не закончилось. Мы за эти 6 месяцев имеем снижение легального производства почти на 20% и увеличение теневого производства на это же количество, потому что Россия пить меньше не стала.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Просто из-за не совсем, может быть, верных экономических решений бизнес уходит

Г.КУЛИК - Совершенно правильно. Бизнес уходит в тень, и мы не получаем в результате ни налогов и поступлений в бюджет, а получаем, наоборот, некачественную продукцию, которая губит наше население. Могу сказать, что смертность за эти месяцы от употребления некачественного алкоголя увеличилась на 47%. Если у нас в предыдущие годы травилось, потребляя некачественный алкоголь, 23-24 тыс. в год (вдумайтесь в цифру), то за полгода - 47%. Вот что значит неправильно принятые экономические решения. Поэтому еще раз повторяю: когда Дума рассматривала вопросы акцизов на эти товары, мы учитывали, прежде всего, социальную их значимость. Что мы сделали? Мы не стали поднимать, по существу, акциз на ликероводочную продукцию. Его проиндексировали всего на 5%. Правительство предлагало на 20%. Почему на 5%? Ровно на столько мы снимаем другие налоги. То есть в данном случае Дума не дала повода производителям алкоголя хоть на одну копейку повышать цену на алкоголь таким подходом к акцизам.

Пиво. Другой разговор, очень важный и очень интересный. СМИ уже комментировали мое сравнение, но я еще раз вынужден сказать, и радиослушателям "Эха". Мы очень заинтересованы в социальном плане в увеличении потребления пива. Мы сегодня выпиваем 43 литра пива и 12 литров водки на душу населения. В мире ровно наоборот. Скажем, оптимально 3-4 литра водки и 200 литров пива. Причем сегодня пивоваренная промышленность готова обеспечить эти потребности. Здесь очень важно обеспечить нормальное соотношение цен. Сегодня у нас очень дорогое пиво.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда Вы говорите о том, что необходимо, чтобы страна потребляла больше пива, видимо, взамен крепких алкогольных напитков, здесь Вы говорите как поклонник этого напитка или как государственный муж, который озабочен сборами доходов в бюджет?

Г.КУЛИК - В данном случае я говорю как государственный муж. Кстати говоря, я умеренно потребляю то и другое. Пью наше Очаковское, это мое любимое пиво. Я не делаю рекламу, но могу это сказать. Но в данном случае как государственный муж. И еще поясню. Вспомните советское время. Бутылка водки стоила 4 руб. 12 коп., пиво - 36 копеек. Вы могли 11-12 бутылок купить за бутылку водки. И Вы думали, что же Вам сделать: может быть, действительно на субботу-воскресенье взять, и спокойно, хорошо провести уик-энд? Сегодня Вы за 4 бутылки пива покупаете бутылку водки. Вы рассуждаете так: "Что я буду сорить деньгами? Лучше я возьму пол-литра водки, чем это пиво". Нам надо обязательно добиться снижения цен на пиво, восстановить это соотношение. Это непросто, но это должно быть нашей политикой.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Буквально два дня назад мы давали в эфире фрагмент интервью директора Питерского пивоваренного завода "Балтика". Он говорил, что положение предприятия довольно сложное, и этому заводу хотелось бы просто выжить, а не говорить о том, чтобы резко снижать цену на свою продукцию.

Г.КУЛИК - Чтобы они могли выжить, мы и приняли решение: мы всего на 10 копеек подняли акциз на пиво, мы оставили его неизменным, и будем продолжать эту линию. Это эта группа товаров. Что касается курительных изделий, здесь ситуация такая. Пока депутаты заняли такую позицию. Несколько больше проиндексировать те виды курительных изделий, которые содержат больше никотина и менее качественны. Думаю, что это направление в принципе правильное. Здесь тоже рынок может по ценам остаться спокойным, поскольку индексация не превышала того уровня инфляции, который мы ждем. Правительство его ждет примерно 18%, и примерно на 20% были проиндексированы эти ставки.

Но во всех этих мерах есть еще один-два очень интересных момента. Иногда говорят о том, что Дума (знаете, когда показывают пленарные заседания) несерьезно работает. Поверьте, мы (бюджетный комитет) в эти полтора месяца раньше 0:00-0:30 работу не заканчиваем. Есть очень много нюансов. Мы разрешили без акциза выпускать лекарственные настойки. Выпускается настойка боярышника. Когда Вы принимаете ее в небольших дозах, это нормальное лекарство, нужное населению. Что сделали наши предприниматели? Они стали ее разливать в емкость по 750 грамм, получился прекрасный крепкий напиток, который не облагается акцизом и идет сходу в любом магазине. Нам пришлось раскапывать десятки таких деталей. Сейчас мы сделали такой порядок. Если вы расфасовываете в емкость до 100 грамм было два предложения: 50 грамм и 100 грамм. Доказали, что медики заказали очень много именно стограммовой тары. Поэтому мы сказали: если в 100 грамм продаете такого типа настойки, то без акциза. Если более высокие - с акцизом. Одеколон тоже пошел в ход после 1 января.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Пока он поллитровками не продается.

Г.КУЛИК - Совершенно верно. Поэтому мы установили здесь такой порядок. У них предел расфасовки - 270 грамм. Если 270 грамм не облагается акцизом, выше - да. Этим примером я хочу показать, сколь важно депутатам квалифицированно, со знанием дела рассматривать те или иные проблемы, по которым они принимают законы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Госдума работает с точностью до грамма.

-

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы говорим сегодня о тех акцизах, которые Госдума приняла на этой неделе. Прежде, чем мы продолжим разговор и будем говорить о бензине, сейчас, когда Саша Козин в новостях рассказывал о снижении курса доллара, Вы как-то покачали головой. С удивлением или с одобрением?

Г.КУЛИК - Я сторонник укрепления рубля, но могу сказать, что здесь надо вести очень сбалансированную политику, потому что, конечно, экспортеры проигрывают, бесспорно. Негласно этот спор, который имеется между ЦБ и правительством о том, как себя вести, отражает эти противоречия. Сегодня экспортеры, особенно газа, нефти, цветных металлов, отдают 90% валютной выручки. И поэтому здесь важно нам самим определить, какими темпами мы должны повышать на валютный запас и до каких пределов. Естественно, стремление ЦБ - иметь его 50 млрд., как уже обозначил господин Геращенко. И это было прекрасно, почему нам не иметь такой запас, как Китай имеет? Это была бы просто гордость нации, она бы укрепила и решила многие проблемы. Но в то же время двигаться к этому нам надо постепенно. Думаю, что все эти нынешние рублевые колебания (может быть, относительно более высокими темпами, чем рассчитывали экспортеры), пожалуй, связаны с тем, что мы сегодня не отрегулировали до конца наши взаимоотношения со странами СНГ, куда поставляется значительное количество газа (он пока не оплачивается), и целым рядом других проблем. Я думаю, что в целом этот вопрос устаканится, успокоится, и мы будем двигаться к укреплению рубля более умеренными темпами.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Если говорить о наших производителях нефти, тех, кто добывает ее и транспортирует, те решения об увеличении акцизов на бензин, которые приняла Госдума, затронут не только обычных людей, которые используют бензин для заправки своих автомобилей. Ведь это отразится, в том числе, и на самих нефтяных компаниях?

Г.КУЛИК - Да, Вы подняли самый острый вопрос, по которому были разногласия. В двух словах о причине этих разногласий. У нас многие годы существует т.н. дорожный налог, который почти 90% остается в регионах. Что это за дорожный налог? Каждое предприятие платит определенный процент с оборота. Рентабельно оно работает или нерентабельно, он платит определенный процент. Сегодня это 2,5%. Это дало возможность привлекать довольно значительные средства на дорожное строительство. Примерно по стране этот налог собирает ежегодно 104-105 млрд. Москва, например, собирает больше 20 млрд. И то, что Москва сегодня делает по развязкам и по улучшению транспортной схемы внутри города, - кольцо, которое сделано, и, кстати говоря, и часть финансирования метрополитена, - это идет как раз по этому налогу. Много лет МВФ настаивает на том, чтобы мы этот налог отменили, поскольку в мировой практике осталось очень малое число стран, где он применяется. Он действительно как бы несправедлив: вы - убыточное предприятие и должны платить налог. Правительство предложило его отменить с 1 января следующего года. Это значит, что мы серьезно подрываем дорожное строительство, хотя имеются заверения правительства, что мы в бюджете отдадим те же самые деньги. Но что меняется? Представьте себе, регион, который сегодня имеет налоговую базу, сам собирает. Сам тратит, завтра должен стоять на коленях перед чиновником Минфина или Минэкономики, и доказывать, что ему нужно такую-то сумму денег на строительство дорог.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Федеральный центр выступает в роли посредника, который может дать, а может и не дать?

Г.КУЛИК - Совершенно верно. И это очень опасно, потому что развернуты целые проекты. Это касается не только Москвы. Иногда говорят, что это московская проблема. Ничего подобного. Много лет строится мост через Волгу, в Ульяновске, в Саратове, в Волгограде, крупное строительство таких объектов идет на Дальнем Востоке. И это все финансировалось за счет этого фонда. Правительство предложило налог отменить и вместо этого ввести акцизы на бензин, повысить их. То есть нагрузка, в общем-то, не уменьшается. Те же 104 млрд. надо собрать теперь путем повышения акцизов. Но что произошло? Потребление бензина не раскладывается так равномерно, как уплата этого налога.

Когда мы посмотрели, то 40% бензина потребляет население. Сегодня российское население имеет 13,4 млн. легковых автомашин. И когда говорят об олигархах и иностранных марках, то их всего 1 млн. 200 тыс. Остальные - наши старенькие "Жигули" и "Москвичи", на чем возят на дачу семьи большая часть нашего населения. И мы хотим (и правительство внесло такое предложение) скажем, сегодня акциз на бензин 480 (ну, 500 рублей), повысить его до 3 тыс. 800 руб. И при этом правительство пыталось нам доказать, что цена вырастет всего на 20%. Простите, но у нас перед глазами, и у Вас перед глазами, и Наташа наш слушает (оператор, который помогает нам сегодня общаться с вашими радиослушателями), - она же знает, что мы акциз на водку повысили. Куда это перетащилось? На цену. И тут всякие разговоры, в каком проценте - это вопрос теории. Я считаю, все 3 рубля будут отнесены на цену. Минфин считает, что только 70 копеек. Простите, мы можем считать, а вам придется платить из кармана. Поэтому что предложили депутаты? Депутаты говорят: "Давайте не торопиться. Давайте мы на два года оставим часть налога на дороги, вместо 2,5% - 1% с оборота. Но тогда акциз повысим не в 5 раз, как предлагало правительство, а всего в 1,5 раза".

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - В итоге такое решение и было принято?

Г.КУЛИК - Такое решение было принято. Скажите, разве мы подвели кого-то? Мы ведь повысили акциз ровно на ту часть, на какую выпадают доходы. То есть мы этим нашим решением нисколько не подорвали налоговую базу господина Касьянова.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ - Но при этом недовольство наш премьер все равно высказывает.

Г.КУЛИК - Вот это я немножко и не понимаю. Мы как бы предложили мягкий путь, не так, как мы раньше делали. Вы вспомните, как мы ввели реформы. Нам говорят: "Приватизацию за 11 месяцев. А если за 11 месяцев и 2 дня, все разрушится". Но жизнь-то показала, что не рушится. Поэтому здесь мы сказали: давайте проверим. Если повышение акцизов не приведет к росту цен на горючее, мы это все увидим, и вы увидите. Тогда вернемся, и с 1 числа отменим этот налог целиком. Но тогда мы с вами спокойно знаем, что в обществе динамит не заложен, мы живем в нормальном обществе, нормальной экономической среде. Вот суть этих разногласий. Поэтому я немножко удивлен. Еще раз повторяю, что я искренне считал, что в данном случае, нисколько не уменьшая налоговой базы, мы просто помогаем правительству провести экономическую реформу с меньшими социальными потрясениями. Вот в чем ситуация, которая сложилась по этому вопросу.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был заместитель председателя комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам Геннадий Кулик.