взаимодействие "Яблока" и СПС; предстоящие 7 июля испытания США системы ПРО; перспектива создания согласительной комиссии по рассмотрению - Владимир Лукин - Интервью - 2000-07-06
6 июля 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Госдумы, один из лидеров "Яблока" Владимир Лукин.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Одно из тех событий, которое сегодня, по крайней мере, журналистами ожидается в Госдуме - это принятие или непринятие постановления, которое касается необходимости восстановления памятника Феликсу Дзержинскому в центре Москвы, на Лубянской площади. Оно ожидалось уже в 14:00, однако, что, снова какая-то затяжка происходит?
В. ЛУКИН - Нет, просто других постановлений накопилось много, ведь их должны были рассматривать еще вчера. Они заняли слишком много времени. Между тем, пробил колокол 14:00, а 14:00 - это время святое, депутаты идут на перерыв, в том числе и ваш покорный слуга. А в 16:00 мы возобновляем. И сразу после 16:00, видимо, железный Феликс будет скрежетать вновь перед нашими и вашими глазами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но речь идет пока именно о постановлении, не о самом памятнике?
В. ЛУКИН - Да, конечно. Скрежетать можно с помощью бумаги тоже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы считаете, что та идея, которая была предложена Николаем Харитоновым, будет одобрена большинством Думы?
В. ЛУКИН - Нет, я не думаю, что она будет одобрена большинством Думы, потому что предварительное голосование - было предложение исключить из повестки дня этот вопрос - 49% депутатов примерно проголосовали за то, чтобы исключить. Не хватило 1%. Но еще не все собрались к тому времени. Так что я почти уверен, что этот актуальнейший вопрос нашей эпохи не пройдет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Эту тему мы продолжим примерно через час, нашим гостем будет сам Николай Харитонов.
В. ЛУКИН - Я думал, сам Феликс Дзержинский.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как говорят иногда, тьфу-тьфу-тьфу. Завтрашнее заседание Нижней палаты, впрочем, как и Верхней, ожидается с особым интересом, потому что будет рассматриваться вопрос, который в последние дни, как пишут некоторые газеты, привел к разрастанию чуть ли не серьезного политического кризиса в государстве. СФ, я напомню, отклонил, причем подавляющим числом голосов, закон о порядке формирования Верхней палаты парламента. Госдума завтра будет ожидать, что снова решат сенаторы: либо они согласятся на то, чтобы начать какие-то согласительные процедуры, либо Госдума попытается преодолеть вето. Во-первых, Ваш прогноз или Ваше видение ситуации: пойдут ли сенаторы, после того как они убедительным большинством проголосовали против закона, на то, чтобы вернуться к нему и рассматривать какие-то компромиссные варианты?
В. ЛУКИН - Я знаю, что совет сенаторов, совет СФ, высказался за то, чтобы создать согласительную комиссию. Это неофициальное решение, потому что должен проголосовать сам, пленарное заседание СФ. Но я думаю, что это предваряет решение. Скорее всего, СФ согласится с предложением Думы по созданию согласительной комиссии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но это ведь, наверное, не означает твердой уверенности или твердого опасения сенаторов в том, что Дума сможет преодолеть их вето? Как говорят, в Думе число сторонников, по крайней мере, этого первого закона, не столь велико, чтобы при попытке преодолеть вето было набрано 300 голосов.
В. ЛУКИН - Я думаю, что есть два варианта. Вариант 1, менее вероятный, как я сказал, что наша Верхняя палата не принимает решение о согласительной комиссии. И тогда Дума, порядочно возбужденная этим вопросом и почувствовавшая себя в ситуации, когда ее миролюбивое и компромиссное предложение отвергнуто, почти наверняка проголосует за преодоление вето.
Вариант 2. СФ соглашается на согласительную комиссию, пытаясь, естественно, как можно дальше оттянуть ее практическую работу, и начинает работать, но работать, как говорят американцы, во флибустьерском (или, по-ихнему, в филебастерском) стиле, то есть, затягивая работу этой комиссии. Тогда, видимо, все перенесется на 19 число. Но к 19 числу все равно состоится голосование, либо по согласованному тексту, либо по преодолению вето. Если согласованный текст будет достигнут, то вопрос, какой. Я, честно говоря, думаю, что будет очень непросто достигнуть согласованного текста. Потому что реально существуют три проблемы, которые надо разрешить. Во-первых, СФ выступает за то, чтобы максимально продлить сроки замены губернаторов и руководителей местных законодательных собраний на их представителей. Эта замена, с учетом того, что многие сенаторы избраны совсем недавно, может занять годы. Не уверен, что Дума и президентская сторона согласится с таким вариантом. Если соглашаться с таким вариантом, то зачем вообще проводить эту реформу? Это уже реформа уходит куда-то за линию горизонта. Поэтому здесь договориться будет очень непросто.
Второй пункт - это пункт, как выбирать представителей, или назначать, или формировать Думу из представителей губернаторов. Самим губернаторам назначать представителей или с помощью законодательного собрания. И главное, могут ли немедленно представители отзываться губернаторами, если они, по их мнению, действуют не так и голосуют не так. Если они просто немедленно смогут отзываться, то тогда зачем они вообще нужны? Это ведь почтальоны, а не депутаты. Вот это второй сложный вопрос. Тут возможны какие-то компромиссы, но я, например, вижу компромиссом т.н. Юрьев день. Раз уж мы делаем нелегкий выбор между опричниной и земщиной, в данном случае, или между Иваном Грозным и Речью Посполитой, то нам надо ввести Юрьев день, скажем, раз в год или раз в полтора года. Губернатор может заменять своего представителя. Но не каждый день, потому что тогда это просто полная марионетка.
Есть еще ряд важных вопросов. Вопрос, конечно, идеальный был бы, если бы мы смогли просто выбирать представителей от регионов. Ведь проблема состоит в том, что главная базовая провальная формула находится в самой Конституции. В Конституции сказано, что СФ формируется из представителей исполнительной и законодательной власти регионов. А это в корне неправильно, потому что он должен формироваться из представителей регионов, не начальника того или иного региона, а самих регионов. Но для этого надо менять Конституцию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Уже не в первый раз звучат такие предложения. Егор Строев в недавней статье в "Независимой газете" вновь сказал о необходимости скорейшего созыва конституционного собрания.
В. ЛУКИН - Я думаю, что это правильно, надо созывать конституционное собрание. Не одна эта формула в Конституции вызывает сомнение, хотя к поправкам в Конституции надо относиться очень осторожно. Лучше хорошая Конституция с плохими статьями, чем непрерывно меняющаяся Конституция. Нам эта вторая формула хорошо известна.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы, наверное, видели некоторые публикации в прессе, где задается вопрос, почему демократические фракции "Яблоко" и СПС поддержали законопроект, который был подготовлен в Кремле. Задавался такой вопрос. Неужели эти фракции, их лидеры не видят, что после того, как будет разрушен СФ в его нынешнем виде, исполнительная власть возьмется за Госдуму, и в новой Нижней палате (или в новой единственной палате) не будет места ни "Яблоку", ни СПС, ни ОВР, а будет только прокремлевская фракция "Единство" и Коммунистическая партия, от которой никуда не деться?
В. ЛУКИН - Нет, мы многое видим, мы не слепые. Здесь две очень серьезные проблемы, как я уже говорил. То есть проблема опричнины и проблема земщины. Проблема развала страны и проблема угрозы демократизации страны. Эти две проблемы существуют, и обе мы видим. К сожалению, эти проблемы могут слиться воедино. Посмотрите, что происходит в медвежьих губернаторских углах, где они правят как хотят. Посмотрите на ряд губерний, и с национальной, и не с национальной окраской. Посмотрите на Приморье, на Калмыкию, и Вы увидите, кто является лидирующими пионерскими организациями в разрушении демократии. Ведь не случайно Пушкин говорил, что при всех ужасных, диких недостатках наша власть - центральная, царская власть - это единственный европеец в России. Поэтому мы видим и то, и другое. И наша задача - создать такую ситуацию, при которой центральная власть в стране была бы крепкой, но она была бы и демократической. Это очень трудная, двойственная задача, но мы стараемся ее реализовывать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Если в Думе встанет вопрос о преодолении вето, фракция "Яблоко" по-прежнему будет голосовать за принятие закона?
В. ЛУКИН - Если закон будет не очень сильно отличающимся от того, который был принят, я думаю, что наша фракция будет голосовать за этот закон, но за этот закон, как за временную меру на пути выборов представителей регионов, как только Конституция это позволит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наш многолетний опыт показывает, что нет ничего более постоянного, чем те временные меры, которые принимаются.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Один вопрос о делах партийных. В ближайшие выходные в Москве пройдет съезд "Яблока"
В. ЛУКИН - Какие же это выходные?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Тяжелые будни. Один из вопросов, который будет обсуждаться, - коалиционная проблема. Известно, что "Яблоко" и СПС уже сделали несколько шагов навстречу друг другу. На съезде ожидаются какие-то новые шаги?
В. ЛУКИН - В этом смысле - да. Съезд в основном будет посвящен Во-первых, это отчетно-выборный съезд. Будет избираться новое или переизбираться старое руководство. Все будет отчетно-перевыборно, как я бы сказал. Но с точки зрения того, о чем Вы спрашиваете, конечно же, на съезде будет стоять вопрос о коалиционных, объединительных процессах, в том числе и с СПС. Хотя мы говорим о том, что все демократические силы должны хотелось бы, чтобы они объединились. В этом ключе мы, конечно же, проконсультируемся с депутатами, с делегатами съезда. Мы должны будем получить их одобрение или критику в адрес того, что было сделано. Мне, как известно, было поручено центральным советом подписать соглашение. Текст соглашения там будет рассмотрен. И в случае, если эта линия будет одобрена (я на это надеюсь и буду отстаивать это), я думаю, что мы на съезде примем то решение, которое предусмотрено нашим соглашением. А именно создадим свою собственную часть (или уже персонально ее назначим) такого объединенного постоянного политического совета, который будет действовать. Я думаю, что этот совет будет объединять по 3-4 представителя от "Яблока" и от СПС. Он будет уже заниматься конкретными организационными политическими мерами, направленными на тот процесс, который нами обозначен. Процесс координации с последующим объединением.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Этот совет - не руководящий орган?
В. ЛУКИН - Этот совет в какой-то мере будет руководящим органом. Не в том смысле, что он будет жестко руководить организациями, а он будет координировать те меры и руководить теми мерами, которые являются мерами объединительными. Скажем, региональная организация. Региональная организация существует СПС и "Яблоко", в регионе Х. Мы, естественно, консультируемся с этими организациями о том, в какой форме и какими темпами им сподручнее начать процесс координации деятельности. У одних происходят выборы, им надо нажать на этот процесс. У других - другие проблемы. И этот объединенный политический совет будет эти вопросы решать. И конечно, будет давать очень жесткие рекомендации организациям, как это сделать, и будет контролировать выполнение того, о чем мы договоримся с региональными организациями.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы не опасаетесь возможного раскола внутри самого "Яблока"? Все ли яблочники хотят объединяться с СПС?
В. ЛУКИН - Нет, я не опасаюсь такого раскола. Дело в том, что как в "Яблоке", так и в СПС существуют разные градации и нюансы относительно того, какими темпами объединяться. Относительно того, что существует или нет явная оппозиция самому процессу, - я не вижу такой оппозиции. Я вижу разные мнения относительно того, какими темпами объединяться: от экстремума немедленного объединения до экстремума создания такой очень мягкой и очень неопределенной коалиции на неопределенное время. Существует целый ряд мнений, причем как в "Яблоке", так и в СПС. Я думаю, нам надо подойти к этому вопросу гибко и мудро, руководствуясь принципом "скоро робят - слепых родят". Надо начать процесс объединения и двигаться по нему энергично, но без нажима, чтобы приучить Ведь Вы хорошо знаете, что и там, и там существует и дефицит доверия, и проблемы, связанные с очень острой критикой друг друга. Все это не преодолевается в одну ночь и в один день. Поэтому надо действовать умно, быстро, но не торопясь, что мы и хотим делать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вопрос к Вам как к специалисту в области международных отношений. Примерно через сутки США намерены провести ключевое полетное испытание своей системы противоракетной обороны. Позиция нашей стороны остается такой же жесткой и непримиримой, мы категорически против этого?
В. ЛУКИН - Испытание, видимо, будет, если его не отменят. Но это испытание мало что решит. Во-первых, все больше доносится сведений до нас, что испытание будет в облегченном виде, потому что очень влиятельные силы в Америке хотят получить деньги на реализацию программы. Там есть много корпораций ("Локхид" и "Боинг"), которые заинтересованы в этом. А это мощные силы. Во-вторых, парадокс состоит в том, что Пентагон и сильные экономические интересы хотели бы этого, а нынешнее политическое руководство США не очень бы этого хотело, потому что любое решение нынешней администрации будет встречено в штыки (особенно перед выборами это чувствительно) и оно будет все равно пересмотрено после выборов, любым руководством, республиканским и демократическим. Поэтому Клинтон, что бы он ни говорил, конечно, будет отрицать, если услышит такое мнение. Он объективно заинтересован в том, чтобы это испытание было отложено, или если бы оно не было вполне удачным. На этом фоне процесс происходит. Я не думаю, что это испытание многое решит. И не думаю, в интересах Клинтона принять немедленное решение. Я думаю, в его интересах отложить его до после выборов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему Россия выступает против планов развертывания США системы ПРО? Ведь это система оборонительная, как говорят американцы, а не система нападения.
В. ЛУКИН - А Вы когда-нибудь слышали, чтобы американцы говорили про что-нибудь, что они делают, что это наступательное? Я не очень такое слышал, хотя занимаюсь Америкой давно. Впрочем, и в нашем с вами Советском Союзе всегда говорили, что мы занимаемся только оборонительными вещами. Говорить об оружии, оборонительное оно или наступательное, вообще бессмысленно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это же щит, а не меч.
В. ЛУКИН - Оборонительная мина, если ее зарыть у себя на территории, может быть оборонительной. Если ее зарыть около столицы другого государства, она может быть даже террористической. Я Вам могу рассказать, почему это оружие может быть наступательным. Потому что это оружие провоцирует первый удар, например. Если это ситуация такая, что мы не сможем преодолеть когда-нибудь американский ядерный щит (или Китай не сможет его преодолеть), значит, самый разумный метод - это ударить по системам наблюдения, оповещения, командования и т.д., чтобы лишить эту систему возможности действовать в случае ядерной войны. Так что это вопросы уже другие, технические. Я думаю, что лучшая оборона - это пока ничего не делать и договориться друг с другом о какой-то системе политических и, может быть, не только политических контролей над опасными ситуациями, опасными странами, с этой точки зрения.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был вице-спикер Госдумы, один из лидеров "Яблока" Владимир Лукин.