расшифровка генома человека; реализация российской части проекта - Лев Киселев - Интервью - 2000-07-04

4 июля 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Киселев, академик Российской Академии наук, один из руководителей российской части глобального проекта "Геном человека".

И.МЕРКУЛОВА: Программа "Геном человека" существует уже больше десяти лет. Недавно было объявлено, что исследование близится к завершению. Потом прошла информация, что это громогласное заявление было всего лишь рекламным трюком. Так что же произошло?

Л.КИСЕЛЕВ: Исследование структуры генома человека активно началось в 1989 году. Прежде всего, в Соединенных Штатах и в России. Это были две первые страны, где возникли национальные программы по изучению генома. Затем к этим двум лидерам присоединилось много других стран. Сейчас 20 самых развитых стран мира имеют национальные программы. А международная организация по изучению генома, которая была создана вскоре после этих событий, объединяет уже 50 стран. Что произошло в последнее время? Было объявлено о том, что вчерне завершена расшифровка структуры генома человека. Это действительно так. Несомненно, это из ряда вон выходящее событие по своему научному значению и по практическим последствиям для всех нас, для жителей Земли, потому что из этого можно извлечь огромную практическую пользу. Я об этом скажу несколько слов. Теперь только о том, что было реально сделано. Наш геном, говоря языком химии, - это 3,2 миллиарда нуклеотидных пар. Нуклеотидная пара - это просто мономерная единица, из которой построен геном, на этом мы задерживаться не будем. Это огромный объем генетической информации - 3,2 миллиарда, распределенные по 24-м хромосомам, которыми мы все обладаем в каждой нашей клетке. Вот теперь мы знаем, в каком порядке идут эти нуклеотидные пары, как записана информация. Конечно, остались недоделки, дырки. Конечно, есть ошибки. Но это не определяет ситуацию. Полного совершенства никогда ни в чем не бывает, в том числе и в расшифровке генома. Но дело сделано. И возник новый этап в развитии биологии, счастливыми свидетелями которого мы являемся. Теперь начинается новая биология. Что она даст людям? Знание генома позволяет приступить к созданию новой медицины, которая будет не эмпирической, а построенной на знании генома. В трех словах, как это происходит. Сейчас в распоряжении человечества примерно 500 лекарств. Я говорю о разных лекарствах. Это значит, что есть 500 мишеней, по которым в клетки эти лекарства бьют. Это очень мало, потому что генов у нас примерно 100 тысяч. В принципе, каждый ген мог бы быть мишенью воздействия лекарства, если ген заболел. А у нас только пятьсот мишеней. Благодаря тому, что мы теперь знаем устройство генома, мы можем число мишеней, число воздействий на наш организм увеличить в десятки раз.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Условно говоря, через сто лет у нас будет 50 тысяч лекарств, и у каждого человека - свои 50 тысяч?

Л.КИСЕЛЕВ: Раньше. Потому что когда мы знаем ген, значит мы знаем его продукт. А продукты генов - это белки. Если мы знаем белок, мы знаем, как он устроен. Тогда, зная устройство белка, легко к нему подобрать лекарство. Но это будет, что называется, дизайн. То есть мы на экране монитора, на компьютере будем это лекарство рисовать, подгонять, а потом химики нам его сделают. И это будет лекарство направленное, высоко избирательное. Во что уперлись медики? Есть ряд очень сложных заболеваний, а лекарств к ним нет, потому что мы не знаем то звено, которое поражено, которое страдает. Теперь мы знаем, что практически любая болезнь вовлекает геном. Например, почему так трудно бороться со СПИДом? Про СПИД знают все. Да потому что болезнь возникает в результате взаимодействия двух геномов. С одной стороны - геном человека, с другой стороны - геном вируса. И эти два генома - один очень сложный, другой простой - очень сложно взаимодействуют. Если вы не знаете геном человека, вы не можете понять это взаимодействие. Значит, вы не можете вылечить СПИД. Значит, если думать о действительном лечении СПИДа, то совершенно необходимо изучать на основе знания генома, как гены человека взаимодействуют с генами вируса.

М.АСТВАЦАТУРЯН: На то, что называется следующей стадией осмысления (в американской прессе это уже назвали структурной геномикой, наверное, вы недалеко расходитесь), уже, по сегодняшнему сообщению "Нью-Йорк Таймс", национальному Институту здоровья США правительство выделило 100 млн. долларов. Мы о частных фирмах сейчас не будем говорить, их великое множество в Америке, которые занимаются уже давно, опережая расшифровку, занимаются этой геномикой. Что в России? Вы можете похвастаться? Не ста миллионами долларов, естественно, но хотя бы каким-то пониманием значимости этого. Ведь, действительно, покойный академик Баев был идеологом этой программы, она зародилась в России. Что сейчас у нас?

Л.КИСЕЛЕВ: Хвастаться я не могу просто в принципе, я не так устроен. Но о том, что реально происходит, с удовольствием расскажу. Закончился структурный этап. Мы знаем структуру. Теперь мы начинаем все заново, но совсем с другого старта. Мы начинаем изучать функцию. "Мы" - это научный мир, биологи, которые заняты в этих исследованиях во всем мире. Теперь нужно понять, как гены работают и для чего они нам нужны. Потому что из всех генов (их сто тысяч, как я сказал) мы знаем более-менее 10 тысяч генов хорошо, в лицо, понимаем, как они себя ведут. Остальные - это пока малопонятная вещь. Их нужно изучать. Вот это отнимет очень много времени. Совсем не те десять лет, которые пошли на изучение структуры. Через 10 лет нам покажется то, что сделано сейчас, просто детскими игрушками по сравнению с той сложностью, с которой мы сейчас сталкиваемся, изучая функцию генов. Потому что это сложнейшее взаимодействие. Российская программа не ставила себе целью массовую расшифровку структуры геномов. У нас для этого не было денег, поэтому было бессмысленно ставить такие задачи. Мы фокусировались на ряде более узких вопросов, на которых был достигнут совершенно четкий, признанный миром прогресс. Я напомню, что 80 человек из российских ученых - это члены международной организации "Хьюго". Это показатель того, что нас ценят, с нами считаются и о нас знают. Но, конечно, это достижения скромные. Они пропорциональны тем крайне ограниченным средствам, которыми мы эти десять лет обладали. Кстати, в первые два года существования программы мы получили 20 миллионов долларов. В рублях в то время - 1989-90 год. А сейчас суммы настолько малы, что я просто не могу произнести их вслух, это неприлично. Где мы преуспели, несмотря на ограниченные ресурсы? Кстати, министерство науки нас очень активно поддерживало все эти годы. Сейчас оно исчезло, и это крайне печально.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Сейчас оно модифицировалось.

Л.КИСЕЛЕВ: Это не модификация, это его крайне неудачная модификация. Лучше иметь министерство науки, которое отвечает за науку. Кто сейчас отвечает за науку, никому не понятно. В государственном масштабе.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Первый замминистра все-таки остался тем же.

Л.КИСЕЛЕВ: Слава Богу. Но было бы лучше, если бы было министерство науки. Я в этом глубоко убежден, меня никто не переубедит. Возвращаюсь к науке. Российские специалисты по компьютерной геномике, то есть те, кто анализирует уже полученную информацию, очень преуспели. Их программы известны. Это и Новосибирск, и Москва, ряд очень сильных групп, которые работают на высшем мировом уровне. Очень интересно развиваются исследования 19-ой хромосомы, которые возглавляет академик Свердлов. Там получены данные, которые, по-видимому, очень сильно повлияют на наши представления о том, как произошел человек от обезьяны. Хотя мы изучаем геном человека, но Свердлов, изучая геном человека, пришел к очень интересным выводам, связанным с происхождением человека, хотя прямо это из генома не вытекает. Но это отдельная тема, сейчас нет времени об этом говорить. По 13-ой хромосоме выделен очень интересный ген, это работа профессора Янковского, который связан с возникновением некоторых форм рака. Вот этот ген повреждается, и тогда возникают некоторые формы рака. Значит надо сделать так, чтобы этот ген не болел, не повреждался. Или его лечить с помощью разных способов. Это отдельные примеры. На самом деле, в программе работают 30 научных учреждений. Это десять городов России, это около 400 исследователей. Но мы, конечно, просто скованы этим крайне ограниченным финансовым подспорьем.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Кстати, о финансах. Главная интрига, в Америке по крайней мере, разгорелась между частной и государственной компаниями, которые расшифровывали геном, и еще и по поводу патентования генов. Частники считают, что надо патентовать. Каково Ваше личное мнение?

Л.КИСЕЛЕВ: Мое личное мнение - патентовать структуру генома - это недопустимо, это абсурд и бред. Объясняю почему. Потому что все это сделано коллективными усилиями. Нет одного человека в мире, который бы расшифровал геном. Это результат работы тысяч и тысяч исследователей. Кому вы хотите отдать деньги за это? Кто будет владельцем этого патента? С самого начала изучения этого генома было договорено, что мы вносим наши знания в общую копилку. Российские ученые все структуры, которые мы расшифровали, посылают в международный банк данных. Точно так же поступает весь мир. Следовательно, это общее достояние. Нельзя структуру генома патентовать. Если мы пойдем по этому пути, то вы мне скажете: "Давайте запатентуем формулу воды". Что, мы не будем пить воду и будем за это платить владельцу патента по воде?! Как вы себе это представляете? Эта позиция совершенно не допустима, ее занимают фармацевтические фирмы Соединенных Штатов. Всеми средствами и силами мы будем с этой позицией бороться. Кстати, вся Европа с нами солидарна, а мы солидарны с Европой. Это американская позиция, но не страны, а фирм, которые кровно заинтересованы в таком подходе. Что можно патентовать? Патентовать можно продукт. Так же, как патентуют лекарства.

М.АСТВАЦАТУРЯН: То есть уже лекарство?

Л.КИСЕЛЕВ: Конечно.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Даже если это лекарство - это ген, вырезанный отдельно?

Л.КИСЕЛЕВ: Пожалуйста, сделайте из гена белок, сделайте к этому белку ингибитор или стимулятор или измените этот белок, сделайте из него лекарство - и патентуйте. Кто же против, интеллектуальная собственность существует. Но патентовать нуклеотидную последовательность - это абсолютный абсурд. Я думаю, что до этого дело не дойдет.

М.АСТВАЦАТУРЯН: Что ж, этот запрет будет двигателем прогресса, наверное.

И.МЕРКУЛОВА: Наверное. Вы сказали, раньше, чем через сто лет, завершится работа над вторым этапом. Когда все-таки может быть изобретена панацея от болезней?

Л.КИСЕЛЕВ: Панацеи не будет. Нельзя изобрести лекарство от всех болезней. Это мы можем сказать совершенно четко. Но можно сконструировать множество лекарств от множества болезней. Этот процесс начнется в ближайшие годы и будет идти по нарастающей. Если мы с вами встретимся через десять лет, я беру на себя обязательство сообщить вам о том, что создана тысяча новых лекарств. Согласны? Пригласите - я расскажу о тысяче новых лекарств через десять лет. Это совершенно реально. Я напомню, что 500 лекарств, которые сейчас существуют, создавались в течение одного века. Чувствуете разницу? Вот что дает людям расшифровка генома.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Лев Киселев, академик Российской Академии наук, один из руководителей российской части глобального проекта "Геном человека".