причины выхода В.Рыжкова из состава фракции "Единство"; ситуация вокруг законопроектов о порядке формирования Совета Федерации - Владимир Рыжков - Интервью - 2000-07-04

4 июля 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" независимый депутат Госдумы РФ Владимир Рыжков.

Эфир ведет Ирина Меркулова.

И. МЕРКУЛОВА - Что произошло, Владимир Александрович? Сначала были сообщения, что Вас исключили из фракции, потом - что Вы сами написали заявление. Объясните, пожалуйста.

В. РЫЖКОВ - Дело было так. Первый разговор у нас состоялся в прошлую среду, после того, как я выступил на СФ от той части Думы, которая не склонна бездумно поддерживать все инициативы президента в области реформирования государства. Но тогда мне удалось объяснить фракции "Единство", что я выступал в личном качестве, что я выступал со справкой, и приводил те аргументы, которые мне кажутся очень важными при решении вопросов о реформе государства. Больше того, тогда я настаивал на том, что должна быть согласительная комиссия. Это было сразу после голосования в СФ. Я пришел на фракцию и говорил о том, что это полная ошибка, что это катастрофа - ломать через колено и с силой реформировать парламент. И я настаивал на согласительной комиссии. И к моему удовольствию, в пятницу все фракции, в том числе и "Единство", солидарно проголосовали за согласительную комиссию по этому закону. И я решил, что конфликт исчерпан.

Тем не менее, сегодня в 13:30 вновь была фракция. Я пришел туда, как обычно на фракцию. Заранее меня ни в среду, ни сегодня не проинформировали о том, что будет обсуждаться моя политическая позиция. Но, тем не менее, именно с этого началась фракция. И лидер фракции Грызлов в своем вступительном слове сказал, что главная моя провинность заключается в том, что я публично высказываю свою позицию. В частности по этим трем президентским законам. И так как я публично высказываю свою позицию и я достаточно известный человек, многие избиратели понимают так, что это позиция "Единства", и что этим я наношу вред фракции и партии "Единство". Но я выступил, в свою очередь, сказал, что не считаю, что здесь есть какая-то проблема, потому что парламент на то и парламент, чтобы люди там могли спокойно и свободно высказывать свою точку зрения. Я сказал о том, что когда я выступаю, я всегда специально подчеркиваю, что это моя личная точка зрения, как депутата Госдумы, обладающего определенным опытом и знаниями в этой области. Но, тем не менее, мои аргументы в данном случае не были услышаны. Состоялось голосование. Оно показало, что и в самой фракции "Единство" нет общего мнения. Из присутствующих 56 человек 39 проголосовало за то, чтобы мы расстались, 1 проголосовал против, 8 воздержались, около 10 человек вообще не приняли участия в голосовании.

И. МЕРКУЛОВА - Это с регламентом как-то

В. РЫЖКОВ - Я сейчас точно не помню регламент фракции. По-моему, там должно было быть большинство от общего списка фракции. Так как большинства не получилось, возникла такая нелепая ситуация, тупик, что делать дальше. Поэтому я просто взял слово во второй раз и сказал, что если фракция, по крайней мере, большая часть фракции испытывает такой дискомфорт оттого, что я присутствую во фракции и имею свою точку зрения, то я выхожу из фракции. Я взял лист бумаги, написал заявление, передал его лидеру фракции, и на этом мы расстались.

И. МЕРКУЛОВА - И что дальше? Вы войдете в какую-то фракцию или будете независимым депутатом?

В. РЫЖКОВ - Я еще до сегодняшнего дня об этом не думал, потому что я вошел во фракцию "Единство" вместе с депутатами от "Нашего Дома Россия" по приглашению Сергея Шойгу. И мы не обговаривали никаких жестких условий, как нам вести себя, как голосовать, как говорить. Я не подписывал никаких хартий о солидарных голосованиях и т.д., поэтому для меня это все было очень удивительно. Я депутат уже третий срок и впервые сталкиваюсь с таким подходом. Даже у коммунистов и у других фракций, где очень жесткая дисциплина, никто никого еще за свою точку зрения не исключал. Поэтому я еще не думал ни о каких переходах, хотя мне уже сейчас звонят люди из разных фракций, выражают поддержку, приглашают в разные фракции. Мне нужно несколько дней, чтобы собраться с мыслями. Для меня это была полная неожиданность.

И. МЕРКУЛОВА - Но все-таки куда Вы склоняетесь?

В. РЫЖКОВ - Вправо, конечно. Я человек правого центра, по убеждениям демократ и федералист, сторонник рыночных реформ, поэтому, конечно, речь может идти только о каких-то правоцентристских фракциях.

И. МЕРКУЛОВА - Понятно. Но Вы ведь делегированы в согласительную комиссию?

В. РЫЖКОВ - Я делегирован в согласительную комиссию не от фракции, а от комитета. Надо сказать, что от фракции "Единство" я старался вообще не получать никаких должностей, постов и т.д., потому что я с самого начала чувствовал, что у нас могут быть разные взгляды, и на жизнь, и на устройство фракции. Поэтому, слава богу, ничем им не обязан, и ничего в этом смысле ни они, ни я не теряю.

И. МЕРКУЛОВА - Все-таки о работе согласительной комиссии. Это согласительная комиссия с СФ. Сегодня совет Верхней палаты принял решение собраться 7 июля. Как Вам кажется, согласятся ли сенаторы, одобрят ли решение о создании этой комиссии?

В. РЫЖКОВ - Вне всяких сомнений. Я сегодня утром в 10:00 встречался с председателем СФ, Егором Семеновичем Строевым. Мы имели очень обстоятельную беседу. Мы говорили именно об этом, о том кризисе, который сейчас сложился между президентом, думой и СФ. И я как раз высказал ему свою точку зрения, что просто жизненно необходимо создавать согласительную комиссию, жизненно необходимо находить согласие, жизненно необходимо найти формулу согласия. Я эту формулу уже озвучил. Я считаю, что нужно внести в проект, принятый Думой, три поправки. Они очень просты.

Первая поправка - постепенная ротация, то есть сенаторы будут уходить по мере истечения их губернаторских и депутатских полномочий в регионах. Вторая поправка, чтобы сами губернаторы могли назначать своих представителей, потому что иначе может сложиться такая ситуация. Он внес на законодательное собрание свою кандидатуру, те отклонили. Он внес другую - те снова отклонили. И так может продолжаться месяцами. А ведь СФ - это конституционный орган. Он не может отсутствовать. Он решает вопросы войны, мира, бюджета и т.д. Он должен быть сформирован. Поэтому мы должны предусмотреть такой механизм, который гарантирует, что Верхняя палата будет работать. Третья поправка (я ее считаю самой принципиальной, самой важной) - это право отзыва. Если у регионов будет право в любой момент отозвать своих представителей из СФ, тогда это будет палата регионов. Если это будут люди, независимые от тех регионов, которые их направили, тогда их может купить любой проходимец. И тогда мы получим палату, которая будет иметь колоссальные полномочия, но мы не будем понимать, какая ее политическая позиция.

Я приведу простой пример. Сейчас многие люди говорят: "Что с этим СФ? Какая нам разница, как он формируется?" Дорогие радиослушатели, я хочу вам сказать, что именно СФ решает вопрос о посылке ваших детей на войны. Дорогие радиослушатели, именно СФ принимает решение о введении чрезвычайного положения в отдельной местности или во всей стране. И если завтра президент (не нынешний, любой президент) подпишет указ о чрезвычайном положении по всей России и внесет этот указ на утверждение СФ, для вас это будет означать, что погаснут телевизоры, вы потеряете право собраний, защиты своих интересов и еще массу других прав. Поэтому мы должны понимать, в чьи руки мы отдаем гигантские полномочия. Сейчас мне понятно: это губернаторы и спикеры, которые избраны всем народом. Нравятся они нам или не нравятся, за ними стоят избиратели. То есть за ними стоим мы с вами. Именно москвичи, которые нас слушают, избрали в СФ Лужкова и Платонова. И именно Лужков и Платонов отражают интересы этих избирателей. Завтра это будет неизвестно кто, у которых будут колоссальные полномочия.

Поэтому право отзыва, на мой взгляд, - это не возможность самодурства со стороны регионов, это гарантия для каждого из нас с вами, что мы, по крайней мере, будем знать, с кого спрашивать. Мы будем спрашивать за их решения с тех губернаторов, которые их туда направили. И если эти люди не будут выполнять позицию регионов и руководства регионов, то их просто отзовут. А то, что предложила Дума - назначили, и с концами - это вообще лишает их всяческого контроля. И со стороны избирателей, потому что они никем не избраны, и со стороны даже регионального руководства, которое их назначило.

И. МЕРКУЛОВА - Владимир Александрович, тем не менее, представляется сомнительным, чтобы сенаторы добровольно распрощались со своими креслами в СФ. Насколько они готовы к компромиссам?

В. РЫЖКОВ - Я очень многих знаю в СФ, знаком практически со всеми губернаторами, с очень многими председателями законодательных собраний, и за последние дни, поверьте, с десятками из них поговорил лично или по телефону. Они не держатся за кресло. Если они увидят, что новый порядок формирования СФ отражает федеративную природу нашего государства и позволяет регионам отстаивать свои права В частности, мы с Вами в другой программе беседовали по акцизам. Это серьезнейший вопрос. Вопрос, когда регионы теряют 130 млрд. рублей одним голосованием из своих доходов бюджета. Если завтра у них не будет возможности защищать свои интересы, то это может привести к очень болезненным последствиям для миллионов людей. Поэтому, если губернаторы, сенаторы увидят, что формируемый СФ может реально защищать интересы регионов, они покинут эти места. Например, я разговаривал со многими из них, и они говорят: "Если бы Дума предложила нам выборный вариант, (то есть всенародно выборных сенаторов), мы бы поддержали". А я считаю, что это самый лучший вариант. Когда голосовалось в Думе, я голосовал за вариант Мизулиной. Он набрал, к сожалению, только 100 голосов. Там как раз предполагалось всенародное избрание сенаторов. Если бы мы это приняли, то нынешний СФ спокойно встал бы и ушел, и мы бы с вами выбрали членов СФ. Но, к сожалению, пока большинству Думы и президенту нужен другой вариант: назначенные чиновники, на которых я даже не могу предположить, кто на них будет влиять.

-

И. МЕРКУЛОВА - Мы обсуждаем ситуацию с принятием законопроекта о реформировании СФ. Мы рассмотрели один вариант, благоприятного развития ситуации.

В. РЫЖКОВ - Я очень на это надеюсь.

И. МЕРКУЛОВА - Но есть еще и другой вариант, когда СФ не отправляет представителя в согласительную комиссию, и тогда Дума должна сказать слово.

В. РЫЖКОВ - Я надеюсь, что все-таки этого не произойдет, потому что последствия этого шага мне представляются очень плохими для России. Если Дума преодолеет вето СФ и направит на подпись президенту, минуя сенаторов, и Владимир Путин подпишет этот закон, то жертвой этого насилия падет экономическая реформа Грефа. Дело в том, что СФ разойдется только 1 февраля.

И. МЕРКУЛОВА - И прокатит программу?

В. РЫЖКОВ - И до 1 февраля к нему на стол попадут законы о налогах, которые сейчас идут, попадет федеральный бюджет на 2001 год, а этот бюджет очень тяжел для регионов. Я приведу две цифры, которые нашим радиослушателям все объяснят. В 90-е годы постепенно сложилось так, что в консолидированном бюджете страны соотношение федерального бюджета и бюджета регионов получилось 50х50. На 2000 год оно 52х48 в пользу центра, причем регионы пошли на это сознательно, из-за Чечни. Эти 2% - это чеченские проценты. Сейчас в концепции бюджета, которую предлагает правительство, предлагается в 2001 году сделать соотношение 60х40. А так как по факту даже сейчас идет не 50х50, а 60х40, то по факту на следующий год будет 70х30 в пользу федерального бюджета в ущерб региональным. И напряжение вокруг этого в СФ и в регионах уже очень большое. Я об этом знаю.

Более того, федерация предлагает самые лучшие, самые вкусные, самые сладкие, самые сочные налоги забрать себе (типа 100% НДС), а самые горькие, самые неприятные, самые противные, самые сложно собираемые отдать регионам. Тем самым себе забрать сливки, а регионам отдать обрат, если говорить сельским языком. Я боюсь, что этот политический конфликт, эта конфронтация, которая сейчас сложилась между президентом и Думой, с одной стороны, и СФ, с другой, просто пустит под откос те либеральные реформы, которые сейчас предлагает команда Грефа и либералы в правительстве. Мне бы не хотелось, чтобы это было, поэтому я еще раз настойчиво призываю всех депутатов, и членов СФ, и президента. Мы должны найти компромисс. Тем более, что он существует. Я назвал один из вариантов этого компромисса. Потому что если мы пойдем на конфронтацию, то что это будет? Начнутся проблемы с реформами, губернаторы замкнутся у себя в регионах. Ответ Татарстану уже прозвучал, когда Фарид Мухаметшин, председатель Госсовета, сказал: "А мы не будем приводить в соответствие свои законы". Дальше что? Распускать? Распустим. Через три месяца - новые выборы. Кого выберут, как Вы думаете?

И. МЕРКУЛОВА - Еще более радикальный парламент.

В. РЫЖКОВ - Еще более радикальный. Дальше что? Войска в Казань вводить? СУ-24, бомбить? Кремль должен понять, что в современном мире на рубеже веков нет силовых решений, их просто в природе нет, они кончились в 20 веке, когда были тоталитарные режимы. Не будет в России тоталитарного режима. А раз не будет тоталитарного режима, надо договариваться. С регионами, с парламентом, с бизнесом, с народом, в конце концов. Народ тоже должен принимать участие в обсуждении тех реформ, которые сейчас предлагаются. Поэтому я бы даже не хотел моделировать сценарий, который может развиваться в случае силового решения этого вопроса. Я думаю, что сценарий будет крайне негативный для страны. Он может дестабилизировать и экономические реформы, и систему власти в России.

И. МЕРКУЛОВА - Владимир Александрович, как Вам кажется, Путин сознательно девальвирует СФ? Ведь понятно, что

В. РЫЖКОВ - Конечно, сознательно. Мы же не можем обвинить нашего президента, что он действует в бессознательном состоянии. Он же думает, считает варианты. Он сейчас встречается с лидерами фракций, убеждает их в чем-то. Он действует сознательно, последовательно и решительно. Да, я усматриваю в его действиях стремление ослабить парламент в целом. Ведь невозможно, ослабив СФ, не ослабить и Госдуму. Невозможно, пойдя по пути демонтажа федеративных отношений, ослабления регионов, не изменить суть конституционного устройства России. Я по убеждениям демократ и федералист. Демократ - это означает, что я за сильный парламент. Вы помните, что в прошлом году я выступал за пункт третий в пакте о согласии, который предлагал Примаков, о формировании правительства парламентского большинства. Я это делал осознанно.

Я считаю, что у нас гипертрофированная роль президента. И еще год назад это было общее место всех политиков. Все говорили: "Да, у нас гипертрофированная роль президента. Да, нам нужно больше полномочий отдавать федеральному правительству и Думе". Сейчас все забыли. Те самые политики, которые еще год назад говорили об этом, забыли. И все поддерживают вертикаль. А что такое вертикаль? Это новое и новое сосредоточение функций, полномочий в руках президента. Вместо того, чтобы сделать нашу систему власти более сбалансированной, мы еще усугубляем те противоречия, которые были накоплены в ельцинскую эпоху. Поэтому я как демократ очень обеспокоен тем, что идет наступление на парламент. Я могу сказать, что наступление на парламент, которое было при Николае Втором, кончилось революцией. Мы уже имеем горький опыт в нашей истории, когда недоучет народного представительства привел к тому, что вся система власти просто была взорвана снизу. И, во-вторых, я федералист. И это означает, что я не верю в то, что нашей огромной, разнообразной страной можно эффективно управлять из Москвы. Я вижу, что местное самоуправление, которое появилось в последние годы, привело в тому, что очень многие города нашей страны стали лучше и краше. Я вижу, что регионы, получив самостоятельность, начинают более рачительно распоряжаться средствами, которые у них есть. Я не верю, что концентрация власти в руках Москвы может привести нас к процветанию. Она может привести нас только к новым, еще более тяжелым ошибкам.

И. МЕРКУЛОВА - Может, Путин боится, что Федерация распадется?

В. РЫЖКОВ - Федерация не распадется. Дело в том, что мы должны сопоставлять факты. Когда Ельцин произнес свою знаменитую фразу: "Берите суверенитета сколько можете", он сказал это в условиях тяжелейшего конфликта Москвы с Казанью. Он сказал это в тех условиях, когда каждая республика мечтала выйти из России. Вспомните эти годы. Ельцин оставил страну в гораздо более стабильном состоянии, если не считать Чечни. Даже Ингушетия, другие республики Северного Кавказа, Дагестан, (о котором все время говорили, что это слабое звено), Татарстан, Башкирия уже три-четыре года даже не поднимают вопрос о том, что им плохо в РФ.

Сложилась определенная система, где регионы, имея полномочия, довольны этой системой и успешно развиваются. В прошлом году в Татарстане был рост за 30%, промышленного производства и т.д. Сейчас попытаться опять выстроить страну, централизовать страну, поставить ее под ружье - это опять приведет Не буду говорить, с кем я разговаривал вчера, но мне говорят, что на Северном Кавказе уже активизировались националистические организации различного рода. Потому что они почувствовали, что начинается угроза унитаризма, у них появляется почва для работы. Они снова могут вербовать в свои ряды сторонников. И они начинают шевелиться. А год назад их не было слышно, потому что они не имели социальной базы. Они никому не были интересны, потому что федеративная система, которая сложилась, уже обеспечивала регионам самостоятельность. Так надо было бороться с самыми грубыми проявлениями регионального феодализма, с нарушениями прав человека, с нарушениями свободы слова, с нарушениями закона. Для этого нужно было усиливать судебную систему, отменять акты, которые принимаются. И слава богу, что Путин начал это делать. Но зачем вообще-то наступать на федерализм?

Чего я боюсь? Если посмотреть всю нашу тысячелетнюю историю, россиян молотит из стороны в сторону. То нас бортанет об левую стенку так, что кости ломаются и трещат только там стукнулись, нас обязательно должно шарахнуть о правую сторону. То есть мы не знаем золотой середины. Мой девиз (и вообще, я думаю, девиз всех здравомыслящих людей должен быть) - "нам нужна золотая середина". Нам нужно искоренять то плохое, что было в федерализме. Я - за, поэтому я и докладывал закон о федеральном вмешательстве, и считаю, что оно необходимо. То есть ответственность органов государственной власти за нарушение Конституции и законов. Я - за, двумя руками. Зачем разгонять вторую палату, которая защищает интересы регионов? И зачем вообще вести наступление на основные принципы федерализма? Хоть убейте, я не понимаю. Зачем наступать на парламент, если парламент реально защищает людей? Сейчас радиослушатели криво усмехнулись и сказали: "Да уж, от вас дождешься, козлов, что вы защитите". Я привожу пример: гаишники.

И. МЕРКУЛОВА - Да, это было достижение.

В. РЫЖКОВ - В каком виде гаишники хотели увидеть административный кодекс, и в каком он вышел из стен парламента, - это земля и небо. То есть парламент на данном примере показал, как он способен защищать здравый смысл и интересы людей. Так какого же, извините, ляда мы наступаем на права парламента? Тем самым мы даем возможность ведомствам творить все, что они хотят. Если завтра в России не будет парламента, завтра вас любой гаишник арестует на любой дороге. Вот что вы должны понимать, когда идет спор о том, нужен или не нужен СФ. Если завтра Москва изымет 70% бюджетов регионов в свой кошелек, и учительнице где-нибудь в Бурятии не заплатят заработную плату, она должна понимать, что эти моменты - реформы СФ и отсутствие заработной платы у нее в кармане - прямо взаимосвязаны.

И. МЕРКУЛОВА - Когда мы разговаривали до эфира, Вы высказали такую интересную мысль, что Путин, наш современник - это такая помесь Александра Третьего и Павла Первого. Да?

В. РЫЖКОВ - Ну, помесь я сказал, что есть элементы

И. МЕРКУЛОВА - Скажем так: я неточно процитировала.

В. РЫЖКОВ - Есть элементы политики Павла Первого, потому что Павел Первый за свое недолгое царствование, до того, как он был удушен, запомнился тем, что реформировал все и сразу. То есть утром он издавал один указ, к вечеру его отменял, на следующее утро - новый. И, конечно, совершенно затерзал страну, потому что сначала армия привыкала носить белые накрахмаленные парики, и никак не могла понять, чем они могут им помочь в боевом столкновении, а потом она делала что-нибудь еще. Александр Третий запомнился в нашей истории тем, что он решил подморозить Россию. Было такое замечательное слово, "подморозить" Россию, после Александра Второго, который провел, на мой взгляд, самые великие, самые блестящие в нашей истории реформы, дав нашему народу независимый суд, независимую прессу, первое местное самоуправление в виде земства, провел блестящую школьную реформу, результатом которой стал Александр Блок и другие поэты серебряного века. Так вот, пришел Александр Третий и говорит: "Нет, надо подморозить". Он снова ввел цензуру, остановил судебную реформу, издал указ о земских начальниках. Указ о земских начальниках, если его сравнить

И. МЕРКУЛОВА - Просто прямая параллель?

В. РЫЖКОВ - Прямая параллель с законом Путина по реформе местного самоуправления. Суть его предложений в том, чтобы ввести земских начальников, как Александр Третий. Так вот, я хочу сказать, что Россия не нуждается сегодня в подморозке. Россия нуждается сегодня в крупном шаге вперед в сторону открытого общества, демократии, ответственного парламентаризма, сильного местного самоуправления, реального федерализма. Вот в чем нуждается Россия. Я хочу напомнить всем любителям подмораживания, что подмораживания у нас всегда заканчивались плохо. Подмораживание Ивана Грозного закончилось великой смутой. Подмораживание Александра Третьего закончилось поражением в Русско-японской войне. Подмораживание Николая Первого закончилось поражением в Крымской войне. Так что всегда те, кто нас (Россию) подмораживали, кончали катастрофой. И страна кончала катастрофой. А такие великие реформаторы, которые все-таки двигали Россию к свободе, - такие, как Екатерина Вторая, Александр Первый, Александр Второй, - каждый раз, когда они уходили, они оставляли страну на марше, в процветающем состоянии, в экономическом, культурном, гражданском подъеме. Поэтому спор идет не о запятых. Спор идет не о том, держатся за свои кресла сенаторы или не держатся. Спор идет о стратегии развития России. Если мы хотим блага нашей стране, мы должны строить демократию. А значит, сильный парламент, сильные суды и т.д. Если мы хотим подмораживать, - увольте, это без меня.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был независимый депутат Госдумы РФ Владимир Рыжков.