ситуация в "Инкомбанке"; состояние российской банковской системы; возможность зарубежных инвестиционных вливаний - Владимир Виноградов - Интервью - 2000-06-30

30 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" первый президент "Инкомбанка" Владимир Виноградов.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН - Владимир Викторович, добрый вечер. Давайте начнем, у нас, как всегда, времени мало, а тем много. Зато, как говорят, "времени нет, насморка нет".

В. ВИНОГРАДОВ - Это жизнь.

С. БУНТМАН - Да, это жизнь. Давайте с жизни и начнем. У нас есть вопросы, которые пришли по Интернету. Причем вопросы, которые, я думаю, волнуют очень многих. Еще вы можете присылать свои вопросы на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", и во второй части нашей программы Владимир Викторович на них ответит. Какова сейчас ситуация в "Инкомбанке"? Арбитражный суд назначил кандидатуры, конкурсный управляющий Какая ситуация: тяжелая, среднетяжелая, перспективная, бесперспективная? Вычеркните ненужное и скажите подробно.

В. ВИНОГРАДОВ - Я не могу сказать объективно, по очень простой причине. Я не работаю в "Инкомбанке" последние два года. Я ушел 19 октября 1998 года, как раз в свой день рождения, сделал подарок себе и всем окружающим людям. Наверное, многие в банке вздохнули, которым трудно было со мной работать. Но тем не менее, по моим оценкам, ситуация сейчас в банке непростая, поскольку требования кредиторов, частных лиц достаточно большие, и удовлетворить их, - как оптимистично заявляет "Инкомбанк", можно уже за счет имеющихся средств, - думаю, будет непросто. Потому что еще не предъявлено приблизительно 30% требований со стороны частных лиц. Это по моей информации, как бы со стороны.

С другой стороны, было допущено много ошибок в ходе внешнего наблюдения, которое осуществлялось Алексеевым и его командой. И все зависит оттого, как к этому вопросу подойдут нынешние конкурсные управляющие, включая уважаемого Алексеева. Если они подойдут по закону, тогда нужно будет кому-то уходить из банка, а именно ему. А если подойдут, как у нас в последнее время в России, к сожалению, принято подходить, - "законы живут сами по себе, а война идет сама по себе", - тогда, я думаю, все будут удовлетворены. В течение года частные вкладчики получат деньги. Все остальные кредиторы - корпорации, государства, иностранные банки и корпорации, по-видимому, не увидят никаких денег. Ряд организаций приобретут активы за определенную цену (наверное, сомнительную по своим размерам) "Инкомбанка". Эти деньги будут зачислены также в погашение обязательств перед кредиторами. Возможно, за счет этих денег получат по одному или по два цента как раз корпоративные кредиторы и банки, включая западные. Я думаю, что все это не обрадует наших российских кредиторов, особенно иностранных, и вообще иностранных инвесторов, и не будет способствовать потеплению инвестиционного климата в России, привлекательности России для иностранных инвестиций.

С. БУНТМАН - Об этом мы сейчас поговорим. Я думаю, что Вы ответили Вадиму Павлову из Челябинска, который прислал нам вопрос по Интернету. Только одно уточнение. Как Вы считаете, будут ли валютные вклады возвращены в валюте или по какому-нибудь курсу?

В. ВИНОГРАДОВ - В валюте уже не будут возвращены никогда. И эти 30% - это как раз люди, которые имели крупные валютные вклады, и в ситуации сохранения конфиденциальности они решили их подарить, по-видимому, команде конкурсных управляющих. Вклады будут возвращаться, по моим сведениям (опять-таки, я там не работаю и не предполагаю работать) в соответствии с решением Конституционного суда по курсу 28,5-28,7 на тот момент, когда было принято решение.

С. БУНТМАН - Как бы ни менялся потом курс?

В. ВИНОГРАДОВ - Да, как бы ни менялся он потом.

С. БУНТМАН - Понятно. Тут спрашивают, чем Вы сейчас занимаетесь. Сейчас мы сделаем личную интермедию, потом мы перейдем к общей инвестиционной ситуации. Чем Вы занимаетесь, как Ваше здоровье?

В. ВИНОГРАДОВ - Начну, как всегда, с самого важного для человека, со здоровья. Могу легко ответить: не дождетесь. Здоровье прекрасное, благодаря гениальным, я считаю, врачам, как западной медицины, а именно доктору Сала из испанской клиники "Пуэджверт", (где, кстати, оперировали Бориса Николаевича Ельцина после того, как самолет неудачно приземлился в Испании в 1989 году), и благодаря одному из самых сильных хирургов в области пересадки органов, любимому ученику нашего академика Шумакова доктору Горбунову, я поставлен на ноги, пережил все трагедии. Сейчас диагноз у меня "практически здоров". Потихоньку набрал обороты, могу работать, как и прежде, по 12-18 часов в сутки. Особенно не испытываю судьбу, но работаю на пределе, получаю от этого глубокое моральное и уже некоторое материальное удовлетворение. Несмотря на то, что лично разорился практически в той же степени, как "Инкомбанк", потому что искренне верил в свое дело и деньги держал в нем.

Что касается дел, то могу сказать, что начал все с того же. Первым делом приобрел небольшой банк и очистил его от долгов. Назвали его "Межрегиональным клиринговым банком". Я там акционер, член совета. В перспективе думаю, что он будет расти, и будем его специализировать, как банк корпоративных финансов для средних корпораций. Также активно занялись одновременно лизинговыми проектами. И сейчас лизинговая компания совместно с "Сибирским алюминием" сделала порядка 35 млн. лизинговых активов. У нас наработано около 20 млн. рыночных сделок, в том числе в лизинге рыбодобывающих судов, в пищевом оборудовании и в лизинге самолетов. Также создана с моим участием аудиторско-консалтинговая компания, которая помогает нам вести бизнес в лизинге и консультирует бывших клиентов "Инкомбанка" и новых клиентов, которых мы привели, нашего "Межрегионального банка". Помимо этого веду ряд проектов в пищевой отрасли, сотрудничаю с фабрикой "Бабаевский".

С. БУНТМАН - По реализации их продукции?

В. ВИНОГРАДОВ - По реализации продукции, по развитию проектов.

С. БУНТМАН - Тут Ольга Владимировна уточняет, что вопрос о здоровье задавали из самых лучших побуждений.

В. ВИНОГРАДОВ - Спасибо, но я передаю не тем, кто задавал, в своей постановке, а тем, кто интересуется, скажем, не из лучших побуждений.

С. БУНТМАН - Что ж, бывает. Вы начинали банковское дело еще до кризиса. Пришли к 17 августа. Дальше снова, через паузу, Вы приходите снова к тому, что занимаетесь близким к этому делом. Какова ситуация, каковы перспективы? Стоит ли этим заниматься, или все обречено на периодические провалы, периодические дефолты, кризисы? Может быть, возможны какие-то действия со стороны государства по разрушению банковской системы или ее монополизации, деприватизации, предположим? Что Вас заставляет? Давайте в этой части скажем несколько слов об этом.

В. ВИНОГРАДОВ - Да, вопрос Вы поставили многоаспектный. Но мое видение такое. Пока живу, надеюсь, хотя ситуация стала, по сравнению с тем, когда мы начинали, намного более сложной. Да, появились законы, которые регулируют коммерческую банковскую систему и вообще деятельность банков, двухуровневая система банков. Когда мы начинали, законов вообще не было, был подзаконный акт, письмо Минфина и Госбанка СССР. Это был 1988 год, начало осени, сентябрь. Я должен сказать, что тогда были трудности, остались они и сейчас. И трудностей меньше не стало, в чем-то их стало больше, потому что рынок стал более насыщенным. Начинать почти с нуля стало намного труднее. Но и мы стали другими, стали опытней, и надеемся, что народная пословица, когда за битого двух небитых дают, права не только в прямом смысле. Думаю, что и в интеллектуальном плане тоже.

Я считаю, что государство где-то местами, прежде всего ЦБ перерегулировал свою деятельность, и благодаря 17 августа перевел банковскую систему в частично деприватизированную или национализированную. Потому что большинство коммерческих банков, за исключением "Альфабанка" и появившегося в тот момент "Росбанка" перестали существовать, и вся клиентура притекла к Сбербанку, в основном, немножко к "ВТБ", и в последующем немножко к "ВЭБу", наиболее лакомые и сладкие клиенты с крупными контрактами по поставке вооружения за рубеж.

С. БУНТМАН - Это вредно или полезно для банковской системы, для ее перспектив?

В. ВИНОГРАДОВ - Для банковской системы, я считаю, в этом мало хорошего. Потому что порядка 70% активов монополизировано в этих трех банках. Может быть, и больше, чем 70. Сейчас статистикой не располагаю. Я считаю, что у такой системы, когда в основном мелкие банки и три крупных государственных банка (или с контрольным пакетом государства), перспективы невелики. Это, грубо говоря, система, приспособленная для мобилизационной экономики, на которую были вынуждены перейти 17 августа. Сегодня нужно думать о том, как создать 5-7 крупных коммерческих банков с региональной сетью филиалов или дочерних банков по всей стране, как это имеется во всех цивилизованных странах. Тогда эти банки смогут получать кредиты на Западе. Думаю, что со временем они будут пользоваться авторитетом. И с ними будут работать более охотно через 3-5, может быть, 10 лет коммерческие банки мира, нежели чем с государственными банками. А сейчас они вынуждены приспосабливаться к этому существующему ныне положению.

С. БУНТМАН - Мы поговорим еще и о перспективах, и об инвестициях после кратких новостей и рекламы.

-

С. БУНТМАН - Мы продолжаем наш разговор о банковском деле, о банковской системе в России. Владимир Викторович, в первой части нашей беседы Вы говорили об иностранных инвестициях. Что такое иностранные инвестиции в банковском деле, в организации банков? Мы себе представляем только Лионские кредиты или что-нибудь еще, когда банки просто сюда приходят и устанавливаются, наряду с российскими. А Вы что имеете в виду?

В. ВИНОГРАДОВ - Совершенно правильно. Это первая форма, когда открываются дочерние банковские учреждения со стопроцентным участием западных международных банков. А вторая форма, когда покупаются паи, доли или акции у российских банков. Все это регулируется ЦБ, определена определенная доля капитала, которая может принадлежать в банковской системе всей России иностранным банкам. Я знаю, что сейчас она далеко не выбрана, хотя она не ахти какая большая. Но я думаю, что, по мере того, как будет развиваться экономика и налаживаться в ней дела, будет расти и доля иностранного капитала. Важно, чтобы доля русских банков не отставала от доли иностранного капитала. А для этого нужно создать, на мой взгляд, более благоприятные условия для развития национальных банков России.

С. БУНТМАН - То есть? Каковы факторы этих благоприятных условий?

В. ВИНОГРАДОВ - Я считаю, что первый фактор - это наряду с тем, что правильно делает ЦБ, устанавливает достаточно жесткую отчетность и контроль, нужно перейти на международную бухгалтерскую отчетность. Сразу будет видно, кто есть кто. Будет видно, у кого какие проблемы и дыры. И думаю, что нужно отчитываться при наличии заключения международного аудита. Причем желательно не покупать эти заключения, как иногда делали до кризиса 17 августа, и у международных аудиторских компаний, открытых в России, в том числе. Но и второе, очень важное условие: нужно привлечь частных вкладчиков. А для этого нужно создать корпорацию гарантирования частных вкладов с солидной долей нашего российского государства, с солидной долей правительства и ЦБ. Думаю, что для начала можно начать с того, что там будет 75% государства. А остальное могло бы принадлежать Ассоциации российских банков или самим банкам, грубо говоря, как в системе СВИФТ, по одной акции каждому, кто участвует в системе гарантирования частных вкладов. Тогда бы потекли деньги, хранящиеся в чулках и матрасах. А их там хранится несколько десятков миллиардов долларов.

С. БУНТМАН - Чулки и матрасы - это очень крупный источник.

В. ВИНОГРАДОВ - Очень крупный источник. Я думаю, он сегодня превышает кредиты МВФ.

С. БУНТМАН - Да, и не уверен, что не в несколько раз.

В. ВИНОГРАДОВ - Да, но нужно последовательно проводить эту линию на протяжении лет или даже десятилетий. И тогда чулки и матрасы откроются.

С. БУНТМАН - Доверились очень многим частным банкам и российским коммерческим банкам. После 17 августа, как говорит одна слушательница, пришлось "я перевела свой валютный вклад в Сбербанк по унизительному курсу". И таких вопросов много. Вы говорили об одной из ошибок этих взаимоотношений с проверяющими и международными аудиторскими организациями. То есть, сделать, как себе повыгоднее, и на короткую перспективу. Каких других ошибок можно было бы избежать, и лично Вы бы избежали, если бы сейчас вернулись в начало 1998 года или даже раньше?

В. ВИНОГРАДОВ - Я думаю, что нужно было бы возвращаться в начало 1997 года. Первое, что я бы сделал, - я бы запретил покупать какие-либо ценные бумаги, включая ГКО, включая евро-облигационные займы российского государства, т.н. "Минфин-бондс", выпущенные уважаемым министром финансов, господином Лившицем.

С. БУНТМАН - Правительство вроде бы сделало такую полезную вещь, выпустило ценные бумаги, а вы бы тогда хором (сейчас, если исправлять ошибки) эту вещь просто запороли, проще говоря. И что бы тогда было?

В. ВИНОГРАДОВ - Я думаю, что тогда было бы только то, что произошло 17 августа. Только произошло бы это раньше. Я думаю, что правительство бы уже в 1997 году начало бы плавно спускать жесткий курс на уровне 5 или 6. То есть девальвировать рубль по понятной логистической кривой. А оно же держало до последнего, пока не лопнуло.

С. БУНТМАН - Он был 6 с чем-то у нас в августе?

В. ВИНОГРАДОВ - Да. Он стоял между 5 и 6 на протяжении трех лет. В падающей экономике, у которой еще не окрепло свое собственное производство, после такой серьезной шоковой реструктуризации, которая на самом деле реально, де факто, последовательно не была проведена, пока отходили от шока, нельзя было держать курс жестким, нужно было его отпускать. В 1997 году, кстати, я был удивлен. Я узнал, что Минфин Венгрии запланировал темпы инфляции на уровне 20%. А тогда уважаемый Анатолий Борисович вместе с господином Ясиным планировали темпы инфляции на уровне 5-7%. И мне показалось, что в Венгрии люди не глупее, чем у нас. Тем более, они в реформах были лет на 5 или на 3

С. БУНТМАН - Они опережали?

В. ВИНОГРАДОВ - Опережали. Это говорило о том, что они просто реальнее оценивали обстановку в своей экономике. Нам казалось, прежде всего, руководителям российской экономики, уже названным товарищам Прежде всего, профессору Ясину. Я помню, как он активно выступал перед нами и на правительстве, что если мы обеспечим твердый курс, то к нам потекут инвесторы. Прежде всего, стратегические. Да, к нам потекли портфельные инвесторы, а стратегические не пришли.

С. БУНТМАН - Что такое "портфельные", в данном случае?

В. ВИНОГРАДОВ - Которые покупают от каждого предприятия 1-2, 10 или 10 тыс. акций, но не больше чем 0,5% или 0,3%. То есть они занимаются спекуляциями с ценными бумагами. Они и спекульнули на ГКО, и ушли, когда стало страшно. И еще был очень серьезный фактор, который я бы довел до конца. Я активно выступал против той реформы по деноминации нашей национальной валюты, когда убирали 3 нуля.

С. БУНТМАН - А почему?

В. ВИНОГРАДОВ - А потому, что для населения это дополнительный психологический фактор отрицательного характера. В стране народ всегда знает, что когда проводили реформы, людей почему-то в конце концов обманывали. И когда эта реформа, как нам успешно доложил ЦБ, закончилась, (по-моему, в начале 97-го или в начале 98 года), это вызвало определенный отток средств населения из ценных бумаг и из ГКО. А это уже стимульнуло отток тех самых спекулятивных иностранных инвесторов.

С. БУНТМАН - То есть вообще нужно избегать таких стрессовых ситуаций для людей, для населения? Таких стрессовых ситуаций, как любая реформа, даже пусть самая нейтральная? Ведь она все-таки вызывает мнение, что деньги лучше придержать.

В. ВИНОГРАДОВ - Нет, реформы, в том числе нейтральные, надо проводить постепенно. А вот глупые реформы типа "давай уберем 3 нуля и будем солиднее выглядеть" проводить не надо. Потому что они вызывают ненужное напряжение. А по поводу того, нужны или не нужны стрессы, я могу сказать так. В природе все развивается эволюционно. Поэтому мне кажется, что в денежном хозяйстве, а это сублимированное отражение природы человеческих отношений: товарно-хозяйственных, психологических и деловых, - они не терпят переломов, не терпят ненужных сингулярных точек и т.д.

С. БУНТМАН - То есть нужно палку гнуть, но не ломать, не перегибать?

В. ВИНОГРАДОВ - И даже гнуть нужно достаточно долго и плавно, особенно в деньгах.

С. БУНТМАН - Владимир Викторович, здесь есть несколько вопросов. Почему-то очень частый вопрос о торговом доме "Виноградов". Что это такое? Вы имеете к нему какое-нибудь отношение или нет?

В. ВИНОГРАДОВ - Нет. Думаю, может быть, воспользовались моей звучной фамилией. К водке "Виноградов" никакого отношения не имею, даже не пробовал ее.

С. БУНТМАН - Все, заявление сделали.

В. ВИНОГРАДОВ - Предпочитаю водку "Кристалл".

С. БУНТМАН - Это уже почти реклама. Здесь очень много, во-первых, пожеланий успехов, во-вторых, все-таки остается недоверие к банковской системе, очень многое надломилось в 98 году. Вы думаете, все-таки возможно завоевать снова доверие вкладчика? В частности и теми мерами, которые Вы сейчас предлагали?

В. ВИНОГРАДОВ - Я считаю, что наш народ самый терпеливый народ в мире, самый отходчивый. Только не нужно его обманывать так последовательно и часто. Пусть 17 августа будет последним обманом, который перетерпел народ от неправильных решений, принятых правительством.

С. БУНТМАН - Это почти тост. Спасибо.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был первый президент "Инкомбанка" Владимир Виноградов.