обсуждение в ГД законопроектов по укреплению вертикали власти в стране; рассмотрение проекта закона о ЧП - Николай Ковалев - Интервью - 2000-06-30
30 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Госдумы РФ, экс-руководитель ФСБ РФ Николай Ковалев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Николай Дмитриевич, здравствуйте. Когда Вы уже были по пути на "Эхо Москвы", Госдума проголосовала во втором и в третьем чтении законопроекты из того президентского пакета, который касается укрепления системы государственной власти. Вы не знали, каков результат голосования, но он удивил, я думаю, многих. В третьем чтении 399 голосов было подано за тот документ, где говорится о возможности отстранения президентом глав субъектов Федерации и роспуска законодательных собраний. Почему такая почти единодушная поддержка этого документа в Нижней палате?
Н. КОВАЛЕВ - Это на самом деле легко прогнозируемый результат, потому что над этим законопроектом шла тщательная длительная работа. Воспользуюсь случаем, скажу, что в этот законопроект внесены три моих персональных поправки, и Дума приняла эти поправки. Так что результат прогнозируемый. То, что нужно укреплять федеральные структуры власти, ни у кого не вызывает сомнений. А сам законопроект избавился от многих недостатков, которые были характерны при внесении его в Думу. И он, если не сказать, что идеальный, то близок к этому.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но не возникает ли в случае принятия этого закона некоего противоречия? Скажем, губернатор какого-либо российского региона избирается всенародным голосованием внутри этого региона, а отстранить от должности его может президент.
Н. КОВАЛЕВ - Никакого противоречия здесь абсолютно нет. Дело в том, что мы оговорили абсолютно все случаи, описанные в этом законе, в каких случаях президент вправе это сделать. Это злостное несоблюдение российской Конституции, отказ внести изменения в законодательство субъекта Федерации, отказ привести в соответствие с Конституцией, с российским законодательством свои законопроекты. Причем дважды дается срок по месяцу. Это совершение тяжких преступлений. И в этой части закон особо тщательно оговаривает эти возможности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы имеете в виду тяжкие преступления уголовного характера?
Н. КОВАЛЕВ - Уголовного характера. Такие как убийство, другие тяжкие преступления. В этом случае президент немедленно может отстранять от власти. Во всех остальных случаях - совершение хищения или должностные преступления - отстраняется губернатор или руководитель субъекта Федерации в установленном порядке, то есть в случае признания его вины судом. Это закон, защищающий права руководителей субъектов Федерации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В тех возможных ситуациях, о которых Вы упомянули, скажем, когда глава региона отказывается скорректировать местное законодательство, которое противоречит федеральному, требуется ли решение суда или здесь единоличное решение президента?
Н. КОВАЛЕВ - В данном случае президент выносит предупреждение, и дается срок на исправление этого противоречия в течение месяца. Если это противоречие не устранено, президент вправе принять решение и отстранить от должности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сможет ли руководитель региона, отстраненный губернатор, либо президент национальной республики опротестовать это решение, попытавшись отстоять свои права, скажем, обратившись в суд?
Н. КОВАЛЕВ - Безусловно. Все права сохраняются. Мы в законе такой термин употребляем постоянно по тексту законопроекта: "соответствующие судебные инстанции". То есть у него есть право обжалования этих решений во всех судебных инстанциях, которые предусмотрены сегодня действующим законодательством.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Учитывая, что в третьем, окончательном чтении за этот документ было подано 399 голосов, можно предположить, что ни одна фракция либо депутатская группа не выступила принципиально против.
Н. КОВАЛЕВ - Да, безусловно, это так, потому что представители фракций работали в комитетах Госдумы над текстом этого законопроекта, и он был окончательно доработан. Еще раз повторюсь и подчеркну это: тщательнейшим образом формулировалась каждая строчка, шлифовалось каждое слово.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но тогда, на Ваш взгляд, какова будет позиция самих губернаторов и руководителей законодательных собраний, тех, кто сейчас пока еще заседает в СФ?
Н. КОВАЛЕВ - Я думаю, что их позиция будет сформулирована очень просто, путем поддержки этого законопроекта. Во всяком случае, я не нахожу каких-то существенных возражений, которые они могли бы выдвинуть против принятия этого законопроекта.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но ведь это в некоторой, может быть, заметной степени все-таки ущемляет их права. Это дает больше возможностей федеральному центру лишать их власти.
Н. КОВАЛЕВ - Наоборот. Я бы сказал, что этот законопроект защищает их права. Потому что он законодательно регламентирует порядок их отстранения. Это очень важно, потому что до этого этот порядок не был прописан, и мы были свидетелями, когда по указу президента отстранялись такие губернаторы. Это право никто у президента не отбирает, только законодательно закрепляется (описывается) порядок отстранения. Есть возможность опротестовать, есть возможность защищаться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Наверное, президент недаром представил этот закон в пакете с еще двумя документами. И в частности с тем, на который СФ уже наложил вето. Каким образом можно будет, скажем, возбуждать уголовное дело, привлекать к ответственности губернатора, тем более его отстранять, если на него сейчас распространяется депутатская неприкосновенность, и без решения самой Верхней палаты с ним ничего сделать нельзя?
Н. КОВАЛЕВ - Я могу сослаться на прецеденты, которые были. Ведь никто не мешает правоохранительным органам документировать, закон не запрещает возбуждать и расследовать уголовное дело. Если будут собраны достаточные доказательства вины губернатора, либо любого иного лица, на которое распространяется неприкосновенность, еще раз повторяю, что закон не мешает возбуждению этого уголовного дела. Решение же о лишении депутатской неприкосновенности или неприкосновенности в широком смысле действительно за палатами, той или другой, Верхней или Нижней палатой. Но я не помню такого случая. Хотя были случаи отказа, но если собраны достаточные доказательства, уверяю Вас, что никто на себя не возьмет смелость освободить от уголовной ответственности лицо, которое себя скомпрометировало.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще относительно недавно Вы были директором ФСБ России.
Н. КОВАЛЕВ - Я уже забыл, когда это было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Это было не очень давно. Тогда, скажем, у нашей российской контрразведки были какие-то оперативные материалы на каких-нибудь губернаторов? Занимается ли ФСБ отслеживанием действий тех или иных региональных руководителей?
Н. КОВАЛЕВ - Такой целевой задачи никогда не ставилось. Мы руководствуемся в своей деятельности (я имею в виду, прежде всего, ФСБ) действующим законодательством, законом о ФСБ, законом об оперативно-розыскной деятельности, где четко прописаны основания, по которым то или иное лицо берется в разработку или попадает в поле зрения органов безопасности. Все эти причины прописаны в законе четко и ясно. Это либо сведения о готовящемся преступлении, либо о совершенном преступлении.
Еще хочу сказать о том, что целевой задачей работы по тем или иным категориям лиц, будь то губернаторы, либо руководители правительств, никогда ставилось. Это законодательно запрещено. Отталкиваясь от факта, я скажу, что такие факты были, ряд руководителей попадали в поле зрения. Документировалась, в том числе, и преступная деятельность, по нашей оценке.
Но в соответствии с действующим законодательством эти материалы передавались либо в органы прокуратуры, которая в основном расследовала эти деяния, либо в органы МВД, если дело касалось злоупотребления служебным положением. Таковы, на сегодняшний день, требования уголовно-процессуального кодекса РФ. Здесь кроется определенное несоответствие. Закон о ФСБ провозглашает: "Борьба с коррупцией - один из приоритетов". А законодатель не дал ни одной статьи уголовного кодекса, относящейся к компетенции органов безопасности. То есть, сегодня органы безопасности не имеют права возбуждать уголовные дела и расследовать их по проблемам, касающимся коррупции. Это нонсенс.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Сейчас, уже работая в парламенте, Вы участвуете в деятельности думской комиссии по борьбе с коррупцией. Об этом мы поговорим во второй части беседы. А сейчас завершим этот губернаторский блок. На первый из представленных Кремлем законов СФ наложил вето. И сейчас Дума должна будет попытаться преодолеть это вето. А сегодня спикер Геннадий Селезнев сказал: "Давайте создадим согласительную комиссию и попробуем найти с СФ компромисс". Это хорошее предложение, однако, стоит вспомнить, что депутаты Госдумы вообще-то не приняли ни одной поправки СФ, которые уже были предложены. Как Вы считаете, удастся ли Госдуме преодолеть вето СФ?
Н. КОВАЛЕВ - Вы знаете, у Вас прозвучала характерная фрейдовская оговорка. Даже, скорее, не оговорка "Госдума должна преодолеть вето". Почему она должна преодолевать? Ни в коем случае с такой постановкой вопроса я не соглашусь. Да, вопрос будет рассмотрен. Кстати, мой прогноз: если вето будет преодолеваться, оно не наберет необходимое количество голосов, и вето СФ не будет преодолено. Но это скорее мое теоретическое предположение. А чисто практически позиция заключается в том, что мы внесли такое предложение от имени фракции, оно было принято Госдумой: обратиться к СФ и создать согласительную комиссию, которая поработала бы над текстом этого законопроекта. Конфронтация в обществе сегодня абсолютно не нужна. Конфронтация между двумя палатами тоже никому не нужна. Давайте мы найдем разумный выход из создавшейся ситуации. Все за укрепление вертикали власти, в том числе и губернаторы. Почему же, когда дело касается реального воплощения в жизнь этих планов, такая реакция, я бы сказал мягко, эмоциональная?
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Судя по первой части нашей беседы, наверное, может создаться впечатление, и отнюдь не стопроцентно неправильное, что многие наши проблемы, из-за которых Кремль идет на создание неких новых законов об изменении структуры власти, во многом связаны с тем, что просто в нашей стране, как говорят, воруют. Или, может быть, более современным языком, коррупция просто процветает. И для того чтобы приструнить тех же региональных руководителей, которые воруют, и нужно изменять всю систему государственной власти. Вчера в Думе состоялось заседание антикоррупционной комиссии, в которой Вы работаете. Что вы делали? Какие-то конкретные проблемы, дела обсуждаете, или глобально, в каком направлении нужно двигать законотворческий процесс? О чем шла речь?
Н. КОВАЛЕВ - Я бы хотел сказать, что я возглавляю комиссию по борьбе с коррупцией в этом созыве Госдумы. Кроме этого, я возглавил с недавних пор национальный Антикоррупционный комитет. Это общественная организация, которая, по сути, занимается проблемами, близкими к тем, которыми занимается комиссия. На вчерашнем заседании мы договорились о плане работы, о планах работы нашей комиссии на ближайшее будущее. Конечно, основной пробел в борьбе с коррупцией - это отсутствие эффективно действующего законодательства. Мы наметили к написанию ряд законопроектов, которые существенным образом изменят ситуацию на этом фронте борьбы.
Понятно, что с тем, что творится на сегодняшний день, мириться никоим образом нельзя, и мы не собираемся это делать. Ряд законопроектов писались и в прежнем созыве Думы. Мы будем работать над совершенствованием этого законодательства. Такие законы, как о борьбе с коррупцией, борьба с отмыванием денег и т.д. Не буду всех их называть. Я предложил вчера на заседании комиссии обсудить вопрос о написании законопроекта, который бы позволял проверять чиновников на коррупционность. При этом я исходил и опирался на опыт ведущих стран мира в борьбе с этим явлением. Известны операции "Шейх" и "Жало" в США, "Чистые руки" в Италии. Этот опыт международной борьбы с коррупцией я и предложил использовать. Комиссия приняла эти предложения, одобрила. Поэтому в ближайшее время мы перейдем в стадию практической подготовки этого законопроекта.
Кстати, совсем недавно я внес предложение президенту о введении государственного финансового контроля над крупными финансовыми операциями. И опять это предложение нашло поддержку. Сейчас Совет безопасности готовится к обсуждению этой проблемы в широком составе. Я надеюсь, что в этом направлении будут предприняты практические шаги. И опять-таки здесь я лично опираюсь на опыт ведущих стран мира в этой области. Взять законодательства ведущих стран мира - Англии, Франции. Оно предписывает банкам сообщать обо всех подозрительных операциях. Иначе законность трактует: если не сообщил банк о подозрительной операции, следовательно, либо его квалификация недостаточна, либо он сознательно пошел на сокрытие этих данных. И он проходит как участник процесса в качестве соучастника преступления. Вот как жестко трактуют эти коррупционные действия законодательства ведущих стран мира. Нам, конечно же, далеко.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть, это не самые жесткие и не самые решительные меры. Был знаменитый случай, не связанный напрямую с коррупцией. Начало 30-х годов, Германия после прихода к власти Гитлера, когда в Берлине в общественный транспорт заходили вооруженные люди, выявляли безбилетников и ставили к стенке. Через день весь город знал, что если едешь, не оплатив проезд, тебя могут расстрелять. Вот это реальные жесткие действия.
Н. КОВАЛЕВ - Я Вам в ответ парирую другим примером, из другого полушария. В Китае повысили ответственность за коррупцию со стороны чиновников, вплоть до смертной казни. К чему это привело? К искоренению коррупции? Ничего подобного.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - К повышению тарифов?
Н. КОВАЛЕВ - Возросла цена вопроса. Для чиновника стало более опасным получать деньги за то или иное действие или бездействие. Соответственно, возросла цена. Поэтому здесь все меры должны быть абсолютно сбалансированы. В этом смысле без государственной программы борьбы с коррупцией нам далеко не продвинуться.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Без этих законов, о которых Вы сейчас сказали, разве сейчас наши правоохранительные органы - МВД, Генпрокуратура, ФСБ - не являются теми санитарами леса?
Н. КОВАЛЕВ - К сожалению, законодательство крайне несовершенно. До сих пор не принят закон о коррупции. То его не пропускает СФ, то президент накладывает вето. Мы ведь даже не в трех соснах, а в понятии "коррупция" Сегодня что такое коррупция? Вы соберете юристов, и там, где собрались два юриста, Вы услышите три мнения. Широко известный факт. У нас до сих пор нет четкого законодательного определения, что считать коррупцией, а что нет. А на практике к чему это приводит? Как доказать в рамках уголовного дела причинно-следственную связь подписания чиновником какого-либо документа или отказ в продлении аренды, выделении земли и т.д. и покупкой его сыном или родственником машины по заниженной цене у этой фирмы? По сути, это недоказуемо в процессуальном порядке. Нет прямого сговора, прямого договора: "Если ты подпишешь этот документ, тогда твой сын будет иметь возможность получить машину".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Причем и законы сейчас таковы, что чиновник на вполне законных основаниях может подписать бумагу, а может и не подписать ее.
Н. КОВАЛЕВ - Путь борьбы с этим явлением один: коллегиальность принятия решений. Но здесь нас подстерегает другая опасность. При коллегиальном решении нет возможности персонально отвечать за принятое решение. То есть ответственность размывается. Кстати, Вы ударили в болевую точку. Статья 575 гражданского кодекса законодательно позволяет получать подарки в размере 5 минимальных размеров оплаты труда от одного человека. А если таких дарителей у чиновника в течение дня сотня? То есть дальше все зависит от расторопности чиновника.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Еще два коротких вопроса, напрямую не связанных с коррупцией. В прессе появились публикации о том, что в неких структурах готовится убийство Владимира Гусинского. Я знаю, что депутаты Госдумы уже направляют запросы в Генпрокуратуру, в ФСБ. Как бывший руководитель ФСБ, Вы можете как-то это прокомментировать?
Н. КОВАЛЕВ - Я таких сведений, таких данных не получал, если говорить о чисто фактологической стороне дела
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спецслужбы занимаются такими операциями?
Н. КОВАЛЕВ - Безусловно. Что Вы имеете в виду? Спецслужбы занимаются операциями по предотвращению подобного рода убийств. На полуфразе так опасно прерывать... Итак, если абсолютно объективно и серьезно, при получении подобного рода данных предпринимаются все меры по перепроверке информации. Это первый шаг, который делают и обязаны сделать профессионалы, работающие в этой сфере. Проверяется, откуда поступили данные, проверяется их достоверность доскональнейшим образом. И затем принимаются меры по предотвращению таких попыток. Они были. Кстати, ряд весьма успешных операций в этом направлении проведено. Я имею в виду по предотвращению попыток заказных убийств. Конечно, нельзя сказать, что эти попытки предотвращения носят какой-то массовый характер, но, тем не менее, успешные операции были, и достаточно много.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Когда такие сигналы поступают, ФСБ должно этим заниматься?
Н. КОВАЛЕВ - Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И последнее. Вы бы восстановили какой-нибудь памятник на Лубянской площади?
Н. КОВАЛЕВ - Вопрос очень неоднозначный и неодномерный. Дело в том, что вокруг памятника постоянно идут споры, и общество как бы расколото на две половины. Собственно, мы по любому вопросу раскалываемся ровно надвое. Такие уж мы с вами черно-белые. Поэтому либо черное, либо белое. Я лично, как профессионал, работавший в системе органов безопасности, за восстановление памятника. В то же самое время, как политик, я против этого решения, потому что оно продолжает раскол общества, дестабилизирует обстановку в обществе. Если говорить о восстановлении исторической справедливости, там в свое время был фонтан. Может быть, остановиться на этом компромиссном варианте, который устроит всех?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Спасибо. Наверное, страна действительно пока не готова к принятию серьезных и знаковых решений.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Госдумы РФ, экс-руководитель ФСБ РФ Николай Ковалев.