проблемы захоронения ядерных отходов; проблема сохранения лесов - независимые экпертизы - Игорь Честин - Интервью - 2000-06-29

29 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Игорь Честин, директор российского представительства Всемирного фонда дикой природы.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы сегодня о проблемах, связанных, с одной стороны, с природой, с другой стороны, с государством, насколько я понимаю. Понятно, что в ситуации, когда экономика не весьма стабильна, одна из первых проблем это проблема использования природы без ущерба для оной. Каковы на сегодняшний день взаимоотношения природоохранных структур и государства?

И.ЧЕСТИН: На сегодняшний день ситуация, конечно, не самая благоприятная. Указом президента России Путина от 17 мая этого года были упразднены Государственный комитет по охране окружающей среды и Федеральная служба лесного хозяйства. Функции этих ведомств были переданы министерству природных ресурсов Российской Федерации, что, по сути, означает слияние контроля и использование ресурсов в одном ведомстве. Вот эта ситуация, конечно, крайне неблагоприятна и вызывает огромную озабоченность общественности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать в такой ситуации?

И.ЧЕСТИН: Вся общественность и экологическая, и более широко (по нашим данным, по данным всероссийского опроса - 87% россиян) поддержали наличие в РФ независимого органа по охране природы. В этой ситуации общественное экологическое движение, которое существует в нашей стране уже долгие годы, естественно, не может оставаться в стороне и предпринимает все возможные усилия, чтобы независимый государственный орган по охране природы в нашей стране все-таки существовал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить классика русской поэзии Некрасова, Плакала Саша, как лес вырубали. Судя по всему, современной Саше еще плакать и плакать?

И.ЧЕСТИН: Я так не думаю. Потому что мне кажется, что, в том числе и благодаря средствам массовой информации Мне кажется, наша власть в достаточной степени недооценивает роль, влияние и силу общественного экологического движения. Вы знаете, когда 12 июня проходило заседание инициативной группы по инициации процедуры всероссийского референдума на эту тему, я был поражен тем, как быстро и как широко по стране общественность поднялась на защиту нашей родной природы. За 24 часа инициативная группа умудрилась найти уполномоченных по проведению референдума, в основном работающих в общественных экологических организациях, из более чем 60 регионов России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вернуться к реструктуризации российского руководства и той части, которая затрагивает природу, наверняка есть причины явные и тайные. Известно, что экологи собирались говорить о скрытых причинах реформирования соответствующих органов. Каковы эти скрытые причины?

И.ЧЕСТИН: Я бы хотел начать с того, что ответственность за содержание указа, по крайней мере в части, касающейся охраны природы, безусловно, лежит на той группе, которая готовила нынешнюю экономическую программу под руководством Германа Грефа, с активным участием советника по экономике президента Андрея Илларионова. Ответственность, безусловно, лежит на этой группе. Какие мотивы были у этой группы так поступить с природоохранным ведомством, я, конечно, не знаю, хотя я могу сказать о том, на чью мельницу льет воду такое решение. В первую очередь это, конечно же, те западные компании, которые планируют ввозить в нашу страну радиоактивные отходы, что требует от нашей страны снижения своих существующих экологических стандартов. Уже есть планы по закрытию крупнейшего в стране завода по переработке и хранению ядерных отходов Великобритании, который обслуживал большую часть Европы. И конечно, взоры ядерной мафии устремились на нашу страну. И естественно, что часть людей в нашей стране и в нашем правительстве, которые думают исключительно о краткосрочной финансовой выгоде, достаточно положительно к этому отнеслась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предположим, не дай бог, что решение о захоронении отходов будет так или иначе принято на том или ином государственном уровне. Бумажки подписаны, деньги проплачены вперед и с песней! Что может сделать в данной ситуации российская общественность? Я говорила Вам перед эфиром, что буквально несколько месяцев назад в эфире Эха Москвы был опрос наших слушателей: Нужно ли хранить ядерные отходы на российской территории за очень большие деньги? И подавляющее большинство позвонивших а позвонило очень много народу за несколько минут, около 90%, сказали: Нет, ни в коем случае, ни за какие деньги, ни при каких обстоятельствах. То есть, есть уже некое мнение общественности, которое сформулировано. Если бы провести референдум на эту тему, что может сделать общественность?

И.ЧЕСТИН: Меня, надо сказать, очень порадовали эти данные. Они подтверждают результаты того всероссийского опроса общественного мнения, который проводило агентство РОМИР по нашей просьбе, где, как я говорил, 87% населения высказалось за наличие независимого природоохранного органа в нашем государстве и 90% населения страны посчитало, что механизмы принятия решений, затрагивающих экологию, здоровье, охрану природы, должны быть прозрачны и открыты для участия общественности. Что в этой ситуации может сделать общественность? К сожалению, на сегодняшний день я могу сказать, что то, что общественность и не только общественность предпринимала, пока не возымело своего результата. Естественно, что из всех регионов нашей страны, из всех 89 субъектов Федерации от общественных организаций поступили обращения в правительство, в администрацию президента с просьбами, а иногда и с требованиями создать или восстановить независимый орган по охране природы и экологическому контролю. Более того, Российская академия наук единогласно проголосовала за обращение к президенту, которое, кстати, было лично вручено президенту Путину президентом Академии наук. Тоже пока ответа мы не имеем. Совет Федерации единогласно проголосовал за обращение к президенту с требованием восстановить независимые экологический контроль и службу лесного хозяйства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что Вы не юрист, но я думаю, что Вы уже знаете ответ на этот вопрос. Есть гипотетический рядовой российский гражданин, которого спрашивали в опросе и он сказал: Нет, ни в коем случае нельзя ядерных отходов нам ни за какие деньги! Может быть, даже прошел референдум, на котором он высказал свое мнение. А руководство страны подумало и все-таки решило сделать по-своему. Имеет ли возможность гражданин страны юридически закрепить свое нежелание жить в стране, на территории которой происходит захоронение ядерных отходов?

И.ЧЕСТИН: Да, безусловно. На сегодняшний день это позволяется и это возможно сделать через проведение всероссийского референдума. Не получив ответа на свои обращения, не добившись решения проблем мирным, аппаратным, более привычным путем, экологическая общественность решила воспользоваться наиболее сильным из имеющихся законных механизмов решения такого рода проблем а именно инициировать процедуру всероссийского референдума. Как я и сказал, ранее, 12 июня собралась инициативная группа в полном соответствии с законом, и сегодня утром все документы, уже проверенные, по инициации процедуры референдума были поданы в Московскую избирательную комиссию для регистрации. У избирательной комиссии есть 15 дней для того, чтобы зарегистрировать группу, после чего начнется сбор подписей. Надо собрать минимум 2 миллиона подписей для того, чтобы этот референдум проводился, и я очень надеюсь на поддержку как средств массовой информации, так и ваших слушателей в сборе подписей и в общественной поддержке проведения данного референдума. Когда подписи будут собраны на это отводится 3 месяца, эти подписи сдаются в избирательную комиссию, которая их проверяет и передает президенту. У президента есть 30 дней на то, чтобы объявить дату референдума либо направить вопросы в Конституционный суд для получения консультации Конституционного суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с вами забываем еще один аспект необходимости существования экологической экспертизы. Ведь согласитесь, не каждый гражданин России имеет возможность получать информацию о том, что происходит. В конце концов, например, руководитель края, области тихо с кем-то договорился (особенно те регионы России, которые граничат с другими государствами), и ведь об этом можно и не узнать

И.ЧЕСТИН: Вы совершенно правы. И сейчас - тем более, потому что сейчас разрушен тот механизм, который был создан. Кстати, я должен здесь заметить, что механизм был создан по настоянию общественности. Я знаю единственный пример в нашей стране, когда федеральное ведомство со всей своей территориальной структурой создано по требованию общественности. Государственный комитет по охране окружающей среды тогда еще СССР был создан в 1988 году под сильным давлением общественности как на уровне деятелей науки, культуры и искусства, так и на уровне публичной общественности, на уровне митингов, демонстраций, пикетов. Это завоевание, наверно, самое яркое было в тот момент нашей молодой российской демократии. Сейчас это завоевание у нас опять отобрали, и я думаю, что, к сожалению, люди, которые принимали это решение, не понимают и недооценивают те последствия, которые это может вызвать. Ведь разрушив механизм Сейчас разрушен механизм. Почему экологическая общественность не была так сильно видна в течение последних 10 лет? Да просто потому, что существовал механизм, как эта общественность могла влиять на принятие решений, как она могла участвовать в принятии решений и в выработке этих решений. На сегодняшний день этих механизмов нет, что, на мой взгляд, неизбежно означает И я готов прогнозировать, что в случае, если проблема не будет решена, уже ближайшей осенью мы получим совершенно стихийные публичные выступления, митинги, демонстрации, может быть, более жесткие акции в самых разных регионах нашей страны. Достаточно вспомнить для этого 1988 и 1989 годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о необходимости существования независимых органов экологического контроля. А существуют ли в российской повседневности примеры эффективной работы такого рода органов? Или это некие гуманитарные структуры?

И.ЧЕСТИН: Ну то, что структуры гуманитарные - я думаю, это совершенно очевидно. Потому что они работают, безусловно, на гуманистических началах. Что касается положительных примеров они есть, их довольно много. Я приведу те, которые наиболее сильно обсуждались в последнее время в средствах массовой информации, что, может быть, более знакомо слушателям. В частности, это предотвращение разработки золота в национальном парке в республике Коми, это предотвращение строительства водохранилища в Башкортостане. Кстати сказать, это водохранилище затопило бы не только часть национальных парков, но еще и несколько деревень, в том числе и исторических памятников, памятников национальной культуры Башкортостана. Это предотвращение нефтеразведки на территории заказника в Саратовской области, которая уничтожила бы остепненные участки, практически единственные сохранившиеся там. И одно из главных достижений существовавшего органа Государственного комитета по охране окружающей среды была, наверно, разработка и продвижение экологического законодательства, особенно в начале 90-х годов. У нас были приняты основные законы в области ораны окружающей среды, закон об экологической экспертизе, закон о радиационной безопасности, закон об охране окружающей среды, о животном мире и т.д. И эти законы на самом деле являются крайне прогрессивными. Они полностью соответствуют мировому уровню, здесь мы можем гордиться законодательством. Они понятны, они прозрачны, они устанавливают прозрачные процедуры, они делают принятие решений открытым для общественности как для участия общественности, так и для доступности информации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся все-таки к деятельности Всемирного фонда дикой природы в России. Он работает уже 6 лет. Каковы основные направления деятельности, цели, задачи?

И.ЧЕСТИН: Миссией Всемирного фонда является построение такого будущего, где человек жил бы в гармонии с природой. Это, может быть, очень общее заявление, но я считаю, что оно достаточно точно и четко отражает то, что нами движет, то, чего мы хотим достичь, и то, как мы работаем. При этом Всемирный фонд дикой природы это организация конструктивная. Мы не пытаемся спровоцировать конфликты, мы пытаемся найти решение каждый раз, и найти конструктивное решение, и улучшить ситуацию, а не просто поднять вокруг нее шум. В качестве примеров такой работы: за 6 лет работы площадь заповедников России благодаря только нашему фонду увеличилась на 25%. Это, я считаю, большое достижение. Мы воссоздаем совместно с администрацией Орловской области популяцию европейского зубра в Европейской России символа Южной России, который вымер более 100 лет назад. Сейчас эта популяция насчитывает более 50 голов, животные размножаются, они расселяются, и это, естественно, стало возможно благодаря нашему достаточно успешному и очень плодотворному сотрудничеству с администрацией Орловской области. Другой пример из таких конкретных примеров это, конечно, сохранение амурского тигра. В 1994 году мы начали проекты по охране амурского тигра

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Амурские и уссурийские это одно и то же?

И.ЧЕСТИН: Да, это одно и то же. Правильное название амурский, в научной среде оно принято. Но это, в общем, наш, российский тигр - можно так сказать. Так вот, этот российский тигр был на грани исчезновения в начале 90-х, что, собственно, и побудило нас активно включиться в работу по его сохранению. И благодаря нашей работе за последние 6 лет численность тигра выросла почти в два раза, более того, она стабилизировалась, то есть она больше не сокращается. Конечно, это стало возможным только при очень конструктивном сотрудничестве с государственными органами как на региональном уровне, так и на федеральном. Сейчас в стадии рассмотрения и последних согласований находится проект соглашения между Всемирным фондом дикой природы и правительством России о сотрудничестве, о совместном финансировании программы по сохранению тигра в нашей стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с барсом что?

И.ЧЕСТИН: По дальневосточному леопарду если говорить, разработана стратегия, как его надо сохранять, и эти меры частично уже начали выполняться. По снежному барсу работа была начата сравнительно недавно, всего полтора-два года назад, и сейчас эти результаты обобщаются. Сейчас мы хотим в первую очередь привлечь внимание к проблеме снежного барса, который, к сожалению, на мой взгляд, незаслуженно обойден. Помимо таких чисто природоохранных проектов будущая конструктивная организация, которая хочет построить будущее, где человек живет в гармонии с природой, наш фонд, естественно, достаточно активно контактирует и с бизнес-сообществом, пытаясь сделать его как можно более экологически ответственным. Всего один пример: в апреле при нашей координирующей роли была создана первая в России ассоциация экологически ответственных лесопромышленников. И мы верим и знаем, мы абсолютно уверены в том, что эта ассоциация позволит нашим лесопромышленникам выйти и достойно представлять Россию на международном рынке.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это просто сознательные люди - эти лесопромышленники? Или у них есть какие-то иные возможности, нежели у несознательных?

И.ЧЕСТИН: Я бы сказал, что это продвинутые люди, которые хотят успеха своему бизнесу и которые, так же, как и мы, понимают, что невозможно сегодня разбогатеть на экологически грязном бизнесе. К сожалению, помимо нас есть и другие люди, более приближенные, наверно, к тем, кто принимает решения. И эта идея, что сейчас мы уберем экологический контроль и у нас разовьется устойчивый бизнес экологически грязный, абсолютно пагубна. Она приведет к новому витку экономического кризиса, может быть, отложенному на несколько лет, но мы получим ровно то же самое, что мы получили с шахтерами, когда займ потратили не на то, чтобы их переориентировать, а на то, чтобы дотировать их продукцию. То же самое мы сейчас имеем с Северобайкальским целлюлозно-бумажным комбинатом. Кончилось время, когда можно было разбогатеть и тем более поднять экономику страны на экологически грязном бизнесе. Это время ушло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До тех пор, пока не проведен референдум по экологически независимым экспертизам, сейчас рядовой гражданин России, которому кажется, что с точки зрения экологии его права нарушаются - куда он может обратиться? К вам или в соответствующую структуру? Ведь помните, экологическая полиция возникла в Москве?

И.ЧЕСТИН: Безусловно. Которая, кстати сказать, была отменена приказом МВД буквально после этого указа. То есть сейчас пошла массированная атака на природоохранные службы, в том числе и на структурные подразделения МВД. Я думаю, что те люди, которые действительно считают, что их права в области экологии, в области среды, в которой они живут, нарушаются - мы будем рады их приветствовать в штабе референдума. Это орган той инициативной группы, которая собиралась 12 июня. Я готов дать телефон этого штаба, он начнет работать с понедельника, поскольку документы были поданы в избирательную комиссию только сегодня. Телефон: 953-18-00. С понедельника этот телефон будет отвечать на звонки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Этот телефон имеет непосредственное отношение к самому фонду или только к группе проведения референдума?

И.ЧЕСТИН: Нет, этот телефон имеет отношение только к группе проведения референдума, к инициативной группе. Я думаю, что это самое лучшее приложение для всей общественной активности. Телефон нашего фонда, Всемирного фонда дикой природы 727-09-39. Мы, безусловно, будем рады проконсультировать всех позвонивших нам по тем вопросам, в которых мы считаем себя экспертами.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы был Игорь Честин, директор российского представительства Всемирного фонда дикой природы.