принятие Госдумой в первом чтении проекта федерального конституционного закона "О чрезвычайном положении"; предстоящее голосование в Гос - Аркадий Баскаев - Интервью - 2000-06-29

29 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат ГД, член думского комитета по безопасности Аркадий Баскаев.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня Госдума наконец рассмотрела один из законопроектов, который лежал в нижней палате несколько лет. Он был предложен еще первым президентом страны Борисом Ельциным. Это закон о чрезвычайном положении. Он входит в число тех законов, которые называют конституционными, потому что необходимость его принятия четко указана в нашем основном законе страны. Но начать бы я хотел несколько с другой темы, которая Вам близка. Вы воевали в Чечне в первую чеченскую войну, Вы были комендантом республики. В последние два-три дня из Чечни приходят одно за другим сообщения о новых нападениях боевиков на колонны, о том, что либо федеральные силы окружили какое-то крупное подразделение сепаратистов, либо боевики, напротив, окружили подразделение федеральных сил. Что там происходит, не вполне ясно. На Ваш взгляд, в какую стадию второй чеченской войны мы сейчас вступили? Что там происходит?

А.БАСКАЕВ: Одно время очень громко заговорили о том, что мы практически закончили боевые действия в Чечне. Но потом все-таки пришли поправки, что активная фаза военных действий в Чечне закончена. На мой взгляд, и по той ситуации, которая сложилась сегодня (а многое из того, что сегодня сложилось, было и в 1995 году), я думаю, что, к сожалению, говорить о том, что мы прекратили проведение всяких операций, преждевременно. На мой взгляд, до тех пор, пока не будут уничтожены крупные группировки боевиков, наверное, не будут изолированы их руководители, говорить о чем-либо пока рано. Я думаю, что активизация действий, по моей информации, - не столь активизация боевиков, а активизация действий федеральных войск по уничтожению группировок, которые засели в горах. Я думаю, что, конечно, может быть, не все удачно получается, но там и воевать тяжело. Это очень сложные условия, в которых нужно уметь решить эту задачу очень быстро и четко. Естественно, они знают прекрасно территорию, знают прекрасно местность, они подготовились к этому. Поэтому проведение этих операций, пусть они будут не такими масштабными, как были раньше, но будут продолжаться. И я думаю, еще не один месяц.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько сильны, по Вашей оценке, сейчас чеченские боевики? Может ли повториться история, скажем, августа 1995 года, когда российские военные говорили, что боевые действия завершены, отряды сепаратистов в основном разгромлены, и затем боевиками был захвачен город Грозный.

А.БАСКАЕВ: Это было в августе 1996 года. Я думаю, что сегодня говорить о том, что они в той же силе, что были тогда И тогда они были разрозненными, но политические условия, которые были созданы в то время, понимание руководителями тех вооруженных формирований, которые были в 1996 году в Чечне, в том числе и Масхадова Он четко понимал, что мы, грубо говоря, отступаем оттуда. И они активизировались, понимая, что могут выиграть. К сожалению, это произошло. Я более чем уверен, что в этот раз этого не будет. Они, естественно, будут пытаться переломить ситуацию, но то, что сегодня и президент, и в целом государство четко понимает, что нужно заканчивать с этим - по-моему, обратной дороги не будет.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но разве сейчас мы не отступаем? Есть такое мнение. Когда была активная фаза боевых действий, численность федеральной группировки насчитывала по официальным сведениям примерно 125 тысяч. В последние месяцы идет вывод российских войск, и сейчас, как говорят, в Чечне находятся не более 50 тысяч военнослужащих.

А.БАСКАЕВ: Оценивают ситуацию военные, они и расчеты проводят. Наверное, сегодня не нужны такие большие силы. Сегодня не нужно брать Грозный, другие крупные населенные пункты или те опорные пункты, которые они подготовили. Сегодня они разрозненные группы. Это ведь не та армия, которая воевала в начале второй чеченской кампании. Поэтому таких условий не нужно. Потом, я думаю, что сегодня более активно должны работать специальные подразделения и внутренних войск, и других силовых структур. Естественно, при поддержке и артиллерии, и авиации вооруженных сил. Я думаю, что проведение таких локальных операций будет продолжаться в последующий этап наведения конституционного порядка в этой республике.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наверное, Чечня - та часть Российской Федерации, где в первую очередь необходимо введение режима чрезвычайного положения. До сих пор правовой статус многих тех действий, которые предпринимают российские власти, в том числе военные, в этой республике, достаточно не определен. Есть, например, генерал Иван Бабичев, который является комендантом Чеченской республики. Но кто такой комендант? В каком законе прописано само наличие подобной должности? Не знаю, может быть, это не должность, это род деятельности. Каковы его функции? Что он может и что не может делать? На что имеет и на что не имеет права? Все это должно быть прописано как раз в законе о чрезвычайном положении, который сегодня Дума приняла в первом чтении.

А.БАСКАЕВ: Да, Вы совершенно правы. Вы уже подчеркнули то, что в Думе этот закон пролежал пять лет. К сожалению, закон, который был принят еще в 1991 году, никак не адекватен тем событиям, которые происходят сегодня. Там, кстати говоря, даже не было предусмотрено проведение подобных вещей. Там речь шла об экологических катастрофах и так далее. Сегодня, и Вы опять правы в том, что тот же комендант (я исполнял эти функции в 1995 году) совершенно не защищен законом в действиях, которые он должен предпринимать на своей территории. С него есть серьезный спрос, но законодательно это нигде не было подтверждено. Сегодняшнее событие - то, что сегодня наконец принят закон, повторяю, очень сложный закон, конституционный закон, - это, действительно, большой шаг вперед. Мы наконец-то сдвинулись с той мертвой точки. И особенно этот закон ждут именно силовые структуры. Сегодня в Чечне, действительно, и комендант, и многие другие структуры, которые действуют там, и, кстати, даже тот указ президента, который сегодня действует на территории Чеченской республики - все они подзаконные акты, но никак не законные. Отсюда и та необходимость, которая возникла с введением закона о чрезвычайном положении. Кстати, он сегодня прошел очень просто. Возражающих практически не было, конституционное большинство он набрал. Я думаю, что это понимание депутатами того, что закон уже в конце концов нужно принимать. Другое дело, что, конечно, будет очень сложная проблема принятия его во втором чтении. Но то, что этот закон нужен, он крайне нужен сегодня, именно в том числе и в первую очередь сегодня для Чечни.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В Вашем понимании и, может быть, основываясь на некоторых статьях этого закона, для чего необходимо на той или иной территории или в целом по всей России вводить режим чрезвычайного положения? Какая это сверхзадача?

А.БАСКАЕВ: Это действительно сверхзадача. Вот конкретная ситуация в Чечне. Сегодня все, кто действует там, в том числе и президент, и правительство, и все остальные структуры власти, должны говорить о том, что мы можем там делать, что запрещено законом. Сегодня все это по наитию делается, кто что придумал. То, что сегодня в Европе, да не только в Европе, говорят, что мы нарушаем права человека и так далее, наверное, тоже связано с тем, что нет такого закона. Если бы он четко соответствовал нашим законодательным актам, то была бы другая оценка наших действий в Чечне. Это однозначно нужно принимать. Может быть, дай Бог, чтобы мы его никогда не применили. Хотя, кстати, ведь там описаны не только события подобного социально-политического характера, но и проблемы, связанные с различными ситуациями криминогенного характера, экологических катастроф и так далее.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, скажем, в 1986 году в районе Чернобыля вполне должно было быть объявлено как раз чрезвычайное положение?

А.БАСКАЕВ: Совершенно верно. Принятие этого закона, я думаю, даст возможность президенту и парламенту принимать решения более целенаправленно и более грамотно.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Закон о чрезвычайном положении, который Дума приняла сегодня пока только в первом чтении, - это, как мне кажется, один из тех документов, который должен быть прописан максимально четко и выверенно, чтобы не было общих каких-то формулировок, допускающих возможность толкования положений закона, исходя из политической конъюнктуры или просто субъективных оценок того или иного политика. Уже во второй главе, которая называется "Условия, основания и порядок введения чрезвычайного положения", статья 4, может быть, одна из основных, рассказывающая о тех обстоятельствах, которые являются основанием для введения режима чрезвычайного положения. Здесь есть, например, такие подпункты: террористические акты, массовые беспорядки. Если остановиться даже на терактах. Это понятие, может быть, не вполне четкое. Когда в Москве происходит взрыв в ночном клубе, представители правоохранительных органов говорят, что это теракт. Когда осенью взрывались жилые дома, это тоже были теракты. В Грозном отряд боевиков пытается захватить какой-то населенный пункт - и это рассматривается как теракт. Может быть, нужна какая-то более четкая градация, чтобы мы понимали, в каких случаях президент может объявить чрезвычайное положение, а в каких - нет.

А.БАСКАЕВ: Почему так долго не принимался этот закон? Потому что, действительно, даже в этом Сегодня в Думе рассматривалось два альтернативных проекта этого закона. Но комитет по безопасности, который разрабатывал, снял с рассмотрения свой вариант, потому что он практически идентичный с ним. Но таких позиций, о которых Вы говорите, очень много. Я могу прямо сказать, что ряд позиций проекта этого закона уже сегодня расходится с Конституцией. Поэтому он и называется федеральным конституционным законом, где нужно абсолютное большинство депутатов, которые приняли, в том числе и в Совете Федерации. Поэтому вопрос будет рассматриваться. Сегодня Дума приняла решение не торопиться с его принятием. Во-первых, ближайшие каникулы парламентские, начало работы только в сентябре. Отсюда мы приняли решение, что в течение трех месяцев можно подать поправки. То есть, сентябрь будет задействован полностью на то, чтобы полностью внести поправки в этот закон. Если мы будем его рассматривать постатейно, по крайней мере, не менее ста поправок будут ко второму чтению. Многие фракции и группы депутатов уже сегодня заявили о том, что они будут поддерживать этот закон в случае принятия тех или иных поправок к этому закону. Речь идет не только о таких, тут есть другие позиции. Например, для меня, в частности, совершенно не понятно, когда записано, что может президент отстранять от должности председателя Центрального банка. При чем здесь Центральный банк и чрезвычайное положение?! Есть ряд других позиций: введение цензуры, что запрещается Конституцией. И есть ряд других позиций. Есть там и юридического плана ошибки и недоработки. Это и представитель президента в Госдуме Котенков Александр Алексеевич подчеркнул, что он далеко еще не полностью соответствует нормативным документам. Поэтому и сегодня его приняли для того, чтобы сдвинуться с места. Его нужно принимать. Другое дело, что он должен четко соответствовать Конституции. Но концептуально он Конституции не противоречит. Это самое главное, на чем было основано сегодняшнее решение.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Например, если брать такие принципиальные моменты, о которых Вы говорите, это верное направление к тому, что решение о введении ЧП должен принимать именно президент, а не Федеральное собрание?

А.БАСКАЕВ: Кстати, в законе не так записано. Президент представляет этот же указ, и Совет Федерации принимает

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Но он сначала объявляет чрезвычайное положение в стране и немедленно направляет для ознакомления или, если угодно, ратификации его в верхнюю палату.

А.БАСКАЕВ: Совершенно верно. Статья 6, здесь записано так: "Указ Президента РФ о введении чрезвычайного положения незамедлительно передается на утверждение Федерального собрания Российской Федерации". И именно после принятия Советом Федерации решения, а это не более 72 часов, только тогда этот закон вступает в силу. Кстати, опять здесь есть определенные Ну, не принимает Совет Федерации такое положение - что дальше? Что делает президент? Есть двоякое чтение этого положения. Он может вновь ввести его и снова представить его в Совет Федерации или найти какое-то другое решение. Здесь тоже должно быть четко и ясно прописано, какие последствия могут быть в том или ином случае.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот органы власти должны действовать в период режима ЧП? Скажем, органы власти и в государственном масштабе, то есть Совет Федерации и Госдума, или, если введено чрезвычайное положение в одной из республик, то местные органы власти?

А.БАСКАЕВ: Здесь предусмотрено. Например, Госдума не может быть распущена в период введения чрезвычайного положения. В том числе и Совет Федерации, естественно. То есть, это уже предусмотрено даже в этом проекте. Но в зависимости от того, если в каком-то из субъектов Федерации, то могут быть приостановлены действия того или иного органа законодательной власти субъекта Федерации. Но все-таки остаются органы. Один из депутатов сказал, что чуть ли мы не идем к полицейскому государству. Я думаю, он немножко погорячился. Во-первых, мы должны ко второму чтению разобраться, чтобы ни у кого даже мысли такой не возникало. Во-вторых, не должно быть положения, когда можно было бы ввести диктатуру. Это тоже не может быть приемлемо для этого закона. Поэтому внимательный подход к каждой статье, к каждому слову, к каждой запятой в этом законе будет предметом работы депутатов Госдумы.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нынешний вариант, который был сегодня одобрен в предварительном первом чтении, предусматривает максимальный срок действия режима ЧП для всей территории страны - это 30 дней. Но затем президент может его продлевать. На Ваш взгляд, должен ли быть определен в законе какой-то максимальный срок действия чрезвычайного положения или до плюс бесконечности это может продолжаться?

А.БАСКАЕВ: Во-первых, здесь предусмотрено, что введение чрезвычайного положения стоит денег, и немалых. Поэтому, когда президент принимает то или иное решение, он должен об этом помнить. И в бюджете должны быть предусмотрены на всякий случай какие-то средства для того, чтобы его можно было ввести. Во-вторых, чрезвычайное положение, конечно, не может быть бесконечным. Каждый раз, чтобы его продлить, опять будет рассматривать Совет Федерации. Отсюда целесообразность его продления будет, как всегда, под очень острым взглядом депутатов, членов Совета Федерации, которые будут наверняка реагировать по-другому на это.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Ваш комитет по безопасности стал профильным комитетом по этому закону. Наверняка и сами депутаты, и эксперты комитета будут дополнительно изучать зарубежный опыт. Зачем нам от него отмахиваться? Наверняка в большинстве стран мира есть законы, аналогичные этому. Есть ли у Вас информация, наш нынешний российский проект более жесткий, более мягкий или идет где-то в общем русле?

А.БАСКАЕВ: Во-первых, профильным комитетом по этому закону является не комитет по безопасности, а комитет по государственному строительству, потому что именно от них зависит. Другое дело, что сегодня в Думе принято решение, что вместе с ним должны работать комитет по безопасности и комитет по обороне. А то, что будут участие практически все комитеты принимать, вплоть до бюджетного, потому что это опять деньги, это естественно. И вторая часть вопроса. Изучается опыт подобных законов и в других государствах. По ряду международных актов он, кстати, не противоречит международным соглашениям, в которых на сегодняшний день, по крайней мере, участвует Россия. Во-вторых, когда мы сравниваем тот или иной закон с такими же актами других государств, он даже несколько либеральнее, чем в других странах. Естественно, учитывается и международный опыт, потому что мы прекрасно понимаем, что если только закон перейдет определенные грани международного права Кстати, в законе предусмотрено, что он должен постоянно отвечать подписанным Россией международным актам. Мы не можем выйти за пределы подписанных уже сегодня международных актов о правах человека и так далее. Это очень сложный процесс, который будет обязательно учитываться при представлении во втором чтении.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы знаем, столетний опыт нашей страны показывает, что основная-то проблема - не те законы, которые принимаются, а то, как они исполняются. Заложен ли или будет в нем заложен механизм контроля над теми вооруженными силами, которые по закону будут обеспечивать режим чрезвычайного положения, над другими правоохранительными структурами и теми временными органами власти, которые будут создаваться?

А.БАСКАЕВ: Да. Уже в этом проекте предусмотрен контроль. Во-первых, в данном случае главное будет ложиться не на вооруженные силы, а на министерство внутренних дел и другие структуры. А вооруженные силы как таковые, если будет вводиться чрезвычайное положение во всей стране, конечно, все силовые структуры будут под оперативным руководством вооруженных сил, это естественно. Естественно, контроль прокуратур, других правоохранительных систем над исполнением. То есть, полного бесправия, вакханалий, конечно, не будет. Четко прописано будет каждое действие. Обязанности того же коменданта или тех органов управления, которые могут создаваться президентом на той или иной территории, - все это предусмотрено, и четко определено, что он имеет право, а что он не имеет права.

В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Последний вопрос к Вам - как к члену депутатской группы "Народный депутат". Госдума должна будет снова рассматривать закон о порядке формирования Совета Федерации. Сенаторы вчера наложили на этот закон вето. Какова позиция вашей группы?

А.БАСКАЕВ: Группа "Народный депутат" практически единогласно проголосовала за этот закон, когда он был в Думе. У нас в группе все депутаты - одномандатники, то есть избраны по одномандатным округам. Насколько я знаю, абсолютное большинство будет держаться этого закона.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат ГД, член думского комитета по безопасности Аркадий Баскаев.