судьба Бишкекского договора и шенгенских соглашений - Леонид Замятин, Константин Затулин - Интервью - 2000-06-28

28 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Леонид Замятин, бывший посол СССР в Великобритании, и Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Мой первый вопрос связан с информационным поводом: в Шенгене ничего особенного в последнее время не происходит, в то время как Бишкекский договор, можно сказать, разрушен после того, как Россия заявила о том, что она вышла из него. Что это несет для России?

К.ЗАТУЛИН: Для начала - уточнение. 6-7 июня состоялся совет консульских служб стран СНГ, и они вместе заявили о прекращении действия Бишкекского соглашения, хотя не секрет, что впервые вопрос о том, что надо вводить визы во взаимоотношения с отдельными странами СНГ, появился в речах наших государственных деятелей, тогда еще председателя правительства Путина, осенью прошлого года. Именно Россия поставила этот вопрос, но решение было принято совместно. Это означает на сегодня, что дальше вопрос о том, с кем вводить визы, а с кем не вводить, решается не на уровне многостороннем, не по определению, как у нас любят говорить: вы страна СНГ, значит, у вас свободный режим пересечения границы. Решается на двусторонней основе или на многосторонней основе, например, в рамках Таможенного союза. В Таможенный союз не все члены СНГ входят, как вы знаете. Россия, Таджикистан, Киргизия, Казахстан, Белоруссия вот эти государства входят, другие нет.

С.КОРЗУН: На ваш взгляд, это нормальный процесс закрытие Бишкекских соглашений? На пользу для России?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что он идет от реальности, конечно же, но, к сожалению, последствия этой меры мы еще не в полной мере ощутили и еще нет этих двусторонних договоренностей, какой будет теперь режим для отдельных государств и отдельных граждан. Вот эти последствия не в полной мере были проанализированы. Я бы сказал, во всяком случае, в аргументации ее превалировали чекистские мотивы, потому что наркотики, потому что преступность, потому что не доверяем способности друг друга справиться с преступностью на своей территории. Поэтому лучше будем заниматься преступностью, отгородившись друг от друга. Я думаю, что это не совсем точная причина. Это официальный повод, но на самом деле причины более глубокие политические.

С.КОРЗУН: Могу ли я резюмировать ваш определенный скептицизм в отношении прекращения действий Бишкекского договора?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, например, что абсолютно не проанализированным такой вопрос остался и не объяснен никому. А что мы будем делать с миллионами соотечественников за рубежом, если уж мы не думаем о своем влиянии в странах СНГ, которое, естественно, будет таким образом уменьшено в результате того, что мы перейдем на другие нормы общения? Но есть проблема соотечественников. Это гуманитарная проблема. Я с тревогой вижу, что этой проблемой новые власти совершенно не намерены заниматься, так же, как, впрочем, не занимались и в прежнее время.

С.КОРЗУН: Вы за или против?

К.ЗАТУЛИН: Я бы сказал так: мы в настоящее время против того, чтобы напролом вводить визовой режим. Это не получится по самым разным причинам.

С.КОРЗУН: Леонид Замятин, прошу Вас.

Л.ЗАМЯТИН: Я считаю, что последствия этого акта будут весьма тяжелыми и для нашей страны, и для тех наших бывших союзников, составлявших Советский Союз, которые должны будут пользоваться для въезда в Россию получением виз. Посмотрите на наши улицы. Мы видим западные посольства. Какие стоят огромные очереди для того, чтобы получить право въехать в страну, огороженную Шенгенским соглашением. Люди, живущие в зоне Шенгена, то есть те страны, которые входят в Европейское сообщество, за исключением Англии и Швейцарии Мы сталкиваемся фактически с каким-то новым опустившимся железным занавесом для того, чтобы попасть в западную страну.

С.КОРЗУН: То есть Вы тоже против этого соглашения?

Л.ЗАМЯТИН: Я считаю, что введение сейчас тех визовых ограничений Если мы осуществим выход из Бишкекского соглашения, то, прежде всего, мы должны будем увеличить хотя бы материально состав наших посольств в тех странах СНГ, где мы будем вводить визовой режим. Когда я сказал об очередях у нас сейчас есть живой пример Италии, когда 70 туристских фирм ночью стоят для того, чтобы получить визы на въезд в Италию, в зону Шенгена. Сколько будет стоять очередей в том же Минске, чтобы получить визу на въезд в Москву?! Столько же будет стоять людей в очереди, чтобы поехать по обмену или к родственникам, или к кому-то наши связи не прерваны поехать в те зоны, где будут введены визы. Поэтому шаг этот объясним, но он не продуман. Объясним то, что Константин говорил здесь. Есть и сторона безопасности, есть и мотивы: примерно полтора миллиона людей въезжает в одну Москву, если верить сообщениям. Ну, может быть, не полтора миллиона

К.ЗАТУЛИН: Три миллиона ежедневно прибывает.

Л.ЗАМЯТИН: Вот ежедневно прибывает сюда людей бесхозных, которые не учтены. Что получается с ними, мы видим сами везде: на рынках, на улицах, в торговой сети, уголовный мир и прочее. С этих позиций это можно считать оправданным. Но есть последствия гуманитарного характера: общение семей, разобщенность людей, которые усугубятся еще больше с образованием этих консульских виз, нужно въезжать и многое другое то, что будет не в пользу расширения наших контактов с бывшими союзными республиками, а наоборот, содействовать их обособленности. Вот моя позиция.

С.КОРЗУН: Ну, давайте по аргументам разберем. Аргумент безопасности. Понятно, что нельзя быть немножко беременным, нельзя немножко приоткрыть границу и немножко ее призакрыть. Можно либо сделать ее открытой, безвизовый проезд, либо ввести визовый режим. Или одно, или другое. Плюсы и минусы одного и другого с точки зрения безопасности? Один из аргументов людей, принимавших решения, на уровне здравого смысла: но ведь получают визы и въезжают в одну страну, а потом оказываются у нас, в Москве. Действительно, это так.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, я хотел бы вернуться, чего обычно никто не делает, к тексту того самого протокола, который был перечеркнут в начале июня. Здесь есть очень любопытные 3-я и 4-я статья. Я не буду полностью докучать этим текстом, но речь идет о том, что положение настоящего соглашения не ставит под сомнение право сторон принимать особые меры по защите своих границ и территорий при чрезвычайных обстоятельствах, в частности, в ситуациях, угрожающих и безопасности. В этом случае визовое передвижение вышеупомянутых граждан и лиц без гражданства не исключает права сторон осуществлять соответствующие паспортные виды контроля. То же самое касается гарантии пересечения границ гражданами третьих стран и т.д. Это все в протоколе в этом, подписанном в 92 году 9 октября, присутствует. Но эти нормы, как видим, оказались не вполне выполненными.

С.КОРЗУН: Леонид, в шенгенском режиме то же самое предусмотрено? По практике меня предупреждали, что могут проверять при пересечении границ.

Л.ЗАМЯТИН: В Шенгенском соглашении при пересечении границ гражданами зоны Шенгена никаких абсолютно ограничений и проверок не проводится. Граждане, живущие в зоне Шенгена, свободно передвигаются из одной страны в другую. Нужно иметь либо права на вождение машины, что ценится за рубежом больше, чем паспорт, либо какой-то документ. Заграничных паспортов во многих странах нет, но ведь в Шенгене есть исключение. Оно как раз характерно для нашего разбора. Это Великобритания. Великобритания, когда создавалась зона Шенгена, следуя политике, которую начала Тэтчер, политике оппозиции тем соглашениям, которые разрабатывались в Маасрихте относительно создания экономической и финансовой единой зоны, единой валюты и много другого. Тэтчер тогда настояла на том, чтобы в Великобританию въезд был для граждан Шенгенской зоны таким же, как и для граждан других национальностей. То есть, на въезд граждан Шенгена в Великобританию требуется обязательно виза. То же самое - в Швейцарии. Аргументация разная.

-

С.КОРЗУН: Начинается наше голосование. Вопрос: должна ли, на ваш взгляд, Россия стремиться открыть свои границы или закрыть их? И возвращаемся к разговору в студии, поскольку наш вопрос для интерактивного голосования это и есть основной вопрос сегодняшнего дня. Леонид, Великобритания выиграла или проиграла от того, что она закрыла свои границы?

Л.ЗАМЯТИН: С точки зрения общественного мнения в стране, выиграла. Потому что в Англии высокая социальная стабильность. Островное положение, протекционизм и многое другое, сохранение Англии как финансовой валютной биржи, как страны, которая имеет Сити, куда стекаются все финансовые потоки и многое определяется этим - это все делает англичан людьми, которые верят в то, что эта островная обособленность способствует укреплению положения. Приток эмиграции в случае открытия границ, как в Шенгене, приведет к тому, что Мы видели сейчас этот случай, когда китайские эмигранты перевозили их в автомашине и погибли люди. Эта эмиграция будет еще усиливаться, потому что Англия притягательна, из колоний английских будут ехать люди. Поэтому защитные меры, на которых настаивает, в том числе, и большая часть англичан, помогают сохранить англичанам свою определенную ограниченность в своих общениях.

С.КОРЗУН: То есть, правительство Англии в согласии со своим общественным мнением. Константин, Россия в сравнении с Великобританией выигрывает или проигрывает? Притягательность не такая высокая

К.ЗАТУЛИН: Я сейчас поймал себя на мысли, что если бы я был рядом с телефоном, то, наверно, я бы не позвонил вам. Потому что и то и другое, как всякая крайность, неправильно. Россия должна открыть границы, это должно быть принципом в тех случаях, если это не угрожает ее безопасности, не угрожает каким-то образом живущему в России населению. И напротив, Россия должна закрыть границы с теми государствами, где существует высокая вероятность того, что такие свободные и открытые отношения с ними пойдут во вред России. Так поступают, кстати, все государства. Нигде нет абсолютной свободы, безбрежной, без всяких ограничений. Но я хочу заметить, что в этих вопросах, когда речь заходит и людях, о простых гражданах, далеких от политики, должен действовать принцип семь раз отмерь, один раз отрежь. Если у нас привыкли к тому, что с такими государствами, как Украина, которые и государствами-то независимыми стали несколько лет назад впервые в своей истории, теперь будут существовать какие-то иные отношения, то это должно было быть подготовлено со всех точек зрения. А ведь там живут огромные массы. Если уж мы не думаем об украинцах, живущих на Украине допустим, это удел Украины то давайте подумаем о русских, которые живут на Украине, о русских, которые живут в Казахстане.

С.КОРЗУН: Но они же граждане своих государств, они не граждане России.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Но они наши соотечественники. А мы говорили, декларировали, президент России принимал целую программу в свое время что будем поддерживать наших соотечественником, не можем избавиться от связи. Вот с чем сталкиваешься. Я с этим сталкивался, когда был председателем комитета Государственной Думы по работе с соотечественниками. Они, наши соотечественники, граждане Украины и Казахстана, все время нас убеждают. Казалось бы, люди, которые живут на Украине или, допустим, во Франции это все люди, которые живут за рубежом. Нет, говорят они, мы не эмигранты. Потому что они воспитаны в советское время, и эмигрант было ругательным словом. Мы никуда не уезжали. От нас просто государство уехало. И они тысячами нитей связаны с Россией. Просто так взять и сказать им: Знаете, идите в посольство Я хочу поддержать Леонида Митрофановича в одном: я прекрасно знаю, что не только штат посольств не укомплектован, но консульства не развернуты в странах СНГ. Есть целые регионы, и из одного в другой попасть невозможно. Представьте, из русской области на севере Казахстана ехать в Астану, чтобы получить визу, а потом ехать обратно, чтобы пересечь границу.

С.КОРЗУН: Леонид, по-моему, хотел Вам возразить.

Л.ЗАМЯТИН: Я хотел не возразить, а высказать одну мысль: вместо того, чтобы сейчас прерывать Бишкекское соглашение, может быть, нашим органам подумать над другим: провести серию дипломатических переговоров и облегчить въезд нашим гражданам в зону шенгенских стран. Потому что огромный туризм сейчас начался и этот туризм наталкивается на идиотские препятствия со стороны стран Шенгенского содружества. Например, для того, чтобы мне, бывшему послу в Великобритании, въехать в Великобританию, я должен получить визу, но мне кто-то должен прислать приглашение, что он меня приглашает. И я, как затравленный человек, ищу, кто меня может из бывших моих знакомых пригласить в Великобританию. Что, я нанесу безопасности Великобритании ущерб? Нет. Это и создает сложности общения наших людей, которые сейчас горят познанием многих других стран. Может быть, ввести другую формулу? Я просто высказываю тем, кто должен подумать об этом. Ввести то, что сегодня чехи сделали. Они под давлением Запада и возможности вступления в шенгенскую зону ввели визовый режим против нас. Словакия, Польша Польша уже получила свободный доступ теперь в шенгенскую зону без виз, а нас закрыли. Может быть, ввести такую процедуру, как чехи ввели сейчас, что никаких приглашений не надо. Предъявляется паспорт на границе, платится определенная пошлина визовая, и человек проезжает. Не нужно никакого консульства!

С.КОРЗУН: Хорошие слова прозвучали, на мой взгляд, ключевые: Визовый режим против нас. Отметим этот пункт: всегда ли визовый режим против какой-то страны, сейчас вернемся к этому. А пока можем подвести итоги нашего опроса. Всего позвонило 649 человек. Как вы считаете, какое примерно число процентов считает, что Россия должна открыть свои границы? Учитывая, что московская аудитория довольно образованная.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что, скорее всего, сказали: Открыть границу. Но если бы вы сказали так: Согласны ли вы с тем, что нужно открыть границы для стран шенгенской зоны, для Англии, Франции и т.д., и согласны ли вы с тем, что надо закрыть границы для стран СНГ? - в таком случае совершенно точно подавляющее большинство проголосовало бы за то, чтобы въезжать в Шенген, но не пускать людей из СНГ.

С.КОРЗУН: Но вопрос касался тенденции: скорее открывать границы или закрывать.

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что скорее все-таки люди за то, чтобы не добавлять дополнительных бюрократических проволочек

С.КОРЗУН: То есть открывать. Леонид?

Л.ЗАМЯТИН: Я считаю, что большинство проголосовало за то, чтобы закрыть границы.

С.КОРЗУН: Леонид ближе к истине. 52% за закрытие границ, 48% - за открытие.

Л.ЗАМЯТИН Я объясню. Одна из причин это огромное наводнение рабочей силы из стран СНГ, где сложное экономическое положение. Люди едут и ищут работу в Москве, в Петербурге, в крупных городах. И это очень большая проблема, которая не может быть разрешена нашей мэрией, в частности. Причем это рабы по-настоящему. Были передачи но НТВ, по Эху Москвы об этом говорили. Люди считают, что открытые возможности въезда в Москву и в Россию вообще дает возможность и в торговле, и везде вытеснять население коренное России с рынков, со строительства и с других объектов, где люди могут зарабатывать деньги.

С.КОРЗУН: То есть это аналогия со строгим режимом регистрации в Москве.

Л.ЗАМЯТИН: Да. Но здесь есть выход. Пожалуйста, если вы в Шенгене едете в другую страну работать, вам нужна грин-карта, потому что на шенгенской визе внизу написано, что виза дает право на посещение страны, но не дает права на работу в стране. Для этого нужен совершенно другой документ. Вот если мы этот документ введем, мы будем регулировать приток рабочей силы.

К.ЗАТУЛИН: Вот я и хочу еще раз подтвердить, что мы просто не готовы к таким революционным мерам к шараханию из одной стороны в другую. Потому что мы должны были бы регулировать трудовую миграцию, а мы ее не регулируем. Более того, мы отменили Федеральную миграционную службу, в новом составе правительства ее нет. Она вызывала многочисленные нарекания, но в тот момент, по крайней мере, было, кого критиковать. А теперь нет. Мы не развили, как мы уже выяснили, в достаточной степени консульские учреждения. Более того, некоторые государства нам препятствуют в этом. Например, Казахстан совсем не хочет, чтобы наши консульства были в русскоязычных по преимуществу районах Казахстана. Они боятся, что эти консульства будут проводить пророссийское влияние в этом регионе. То же самое - Украина. Очень неразвиты наши консульства на Украине. Я задаюсь вопросом: а как люди, живущие в Приднестровье? Кстати, довольно много русских там живет. Как они попадут в Россию? Они что, должны будут, в соответствии с нашими договоренностями Мы считаем Молдову единым государством, хотя всем известно, что она разделена сегодня в результате приднестровского конфликта. Значит, они должны будут ехать из Тирасполя в Кишинев, получать в российском посольстве в Кишиневе визу и затем ехать в Россию. А в самом Тирасполе они получить ее не смогут. То же самое в Абхазии, то же самое в Нагорном Карабахе. Далее, этот мотив, что к нам проникают наркотики и так далее. Откуда они проникают? Из Средней Азии. Но смотрите, ведь Таможенный союз - все равно, несмотря на отмену Бишкекского соглашения, там безвизовый режим останется, потому что это принцип Таможенного союза. А это государства Таджикистан, Киргизия, Казахстан. Так где же эта аргументация, если говорить о конкретном государстве? Ведь наркотики не из Белоруссии к нам поступают, в конце концов, а из Таджикистана и некоторых других государства. То есть мы сегодня перекладываем на плечи граждан ту работу, которую должны проводить спецслужбы, дипломаты, очень многие другие. Мы говорим: Мы не можем эту работу провести, давайте теперь устроим новые ограничения для граждан.

С.КОРЗУН: Но может быть, государство берется за эту работу потому что и параллельно еще затраты будут? Я уже думаю о возведении собственных границ. Они же шли у нас по границам СССР в свое время, а укрепленные границы далеко не везде есть между теми странами, которые входят в Бишкекское соглашение.

Л.ЗАМЯТИН: Во-первых, эти границы невозможно обустроить. Километры границы, обустроенной так, как это было в Советском Союзе, это в сегодняшней ситуации миллионы и миллиарды рублей.

С.КОРЗУН: Но нужен такой?

Л.ЗАМЯТИН: Он невозможен. Даже не надо спорить, нужен он или нет. Он просто по нынешнему положению с нашим бюджетом, с нашими расходами просто невозможен. Значит, это формально. И вообще я должен несколько успокоить. Вы же знаете известное изречение: Жестокость российских законов смягчается их невыполнением. Вот то, что касается этой меры я уверен, что это мера политического торга с государствами, с некоторыми из них, например, с такими, как Грузия и Азербайджан в связи с войной в Чечне. Говорили о том, что с этих территорий проникают боевики, и явно, что эти боевики будут проникать все равно будет безвизовое соглашение или не будет. Но это повод проучить руководство Грузии и Азербайджана, если они оказывают какой-то режим содействия всем этим мерам. Поэтому это политическая мера, и я очень рассчитываю, что она и останется политической мерой и не будет все-таки затрагивать больших масс граждан, что это в рамках той дипломатической игры отношений, которые идут с конкретными государствами.

С.КОРЗУН: Леонид, Вы тоже считаете, что это поднятый хлыст, мера скорее предупреждающая, нежели реальная?

Л.ЗАМЯТИН: Нет, я так не считаю. Если мы идем на прекращение соглашения подписанного, то, естественно, как у нас всегда бывает, сейчас же будут создаваться новые органы, новые министерства или что-то подобное им для того, чтобы обеспечить выполнение этого нового режима на границах увеличение погранслужбы, увеличение таможенной службы и многое другое. Так, как у нас было с Белоруссией: мы то отменяли таможенные барьеры, то наоборот закрывали, и этот процесс все время приводил к тому, что нарастали все новые и новые административные единицы. Так же здесь сейчас. Для того, чтобы создать консульство, министерство иностранных дел потребует дополнительных штатов, больших штатов и многое другое. Мне кажется, что в данных условиях нужно еще раз обратиться к этому вопросу и продумать систему, как нам регулировать потоки людей, которые едут из стран СНГ и из России в страны СНГ, на основании тех документов, которые уже имеются.

С.КОРЗУН: У вас есть конкретные предложения?

Л.ЗАМЯТИН: У меня конкретное предложение, что паспорт, который проверяется на границе перед таможней, должен быть разрешительным документом для въезда в Россию или из России в соответствующую страну СНГ.

С.КОРЗУН: Только паспорт и все?

Л.ЗАМЯТИН: Если он едет на работу, то нужна специальная карта, которая определяет потребности людей, а для этого нужно призвать наших губернаторов к тому, чтобы не было произвола в эксплуатации рабочей силы, которая едет с Украины, из других стран СНГ для того, чтобы заработать здесь деньги, вытесняя по существу, рабочую силу России.

С.КОРЗУН: Константин, согласитесь или поспорите?

К.ЗАТУЛИН: То, что необходимо регулировать трудовую миграцию и на основании данных паспорта, которые свидетельствуют о том, что это гражданин другой страны, не принимать на работу без особенных на то разрешений или особенных норм, которые могут быть специально законодательно установлены - это, безусловно, так. Это пробел и это нужно сделать. Что касается отношения к визовому и безвизовому режиму, во-первых, здесь все индивидуально, я за то, чтобы действительно этот вопрос решался на двустороннем уровне. Я против того, чтобы мы наказывали сами себя и сокращали сферу своего влияния в результате того, что мы ограничим поездки туда и обратно, и я против того, чтобы мы наказывали своих соотечественников. Но в отдельных исключительных случаях, конечно, у государства должны быть возможности распространить на какие-то отношения режим неблагоприятства, если с этим государством у нас не удается наладить общий язык. Так же, как это делают другие государства в отношении нас.

С.КОРЗУН: Здесь вернулись к тому, что Леонид Митрофанович упомянул. Виза это режим, направленный против другого государства, визовый режим режим конфронтации. Да или нет?

К.ЗАТУЛИН: Да, конечно. Если не конфронтации, то, по крайней мере, беспокойства, сомнения, обеспокоенности тем, что то государство, о котором идет речь, враждебно, проводит враждебную в отношении тебя политику или что-то на его территории происходит, что представляет для нас угрозу. Мы должны очень внимательно подходить к въезду лиц из этого государства.

С.КОРЗУН: Означает ли это, в связи с Шенгенскими соглашениями, что Европа, которая в этом веке раздиралась войнами, идет к примирению, а бывший Советский Союз, который вроде жил дружно, как нам говорили, наоборот, переходит к отношениям враждебным?

Л.ЗАМЯТИН: Я думаю, что к враждебным отношениям это слишком резко будет. Но есть примеры, которые подтверждают этот вывод. Прежде чем вступить в зону Шенгена, все страны Восточной Европы, которые готовятся к этому вступлению, под давлением шенгенских стран сейчас меняют визовые режимы в отношении России. Все же ввели визовой режим Польша, Румыния, Болгария и т.д. в отношении граждан России. Значит, чтобы стать членом Шенгена той же Болгарии, ей нужно ужесточить режим, то есть противодействовать поездке российских граждан в Болгарию без виз, что было все время. То же самое в Варшаве. Я уже сказал, что Варшава теперь получила право, еще не вступив в Шенген, безвизового въезда поляков в зону Шенгена. Но попробуйте из России попасть в Польшу. Вам нужно выполнить все условия, которые существуют в странах Шенгена.

С.КОРЗУН: А может быть, мы неправильно поняли и шаг в разрыве Бишкекских соглашений и укреплении визового режима в отношении с этими странами - это шаг России для вступления в зону Шенгенских соглашений?

К.ЗАТУЛИН: Согласие или любовь есть всегда обоюдный процесс. Поэтому вряд ли можно себе представить Мы бы и рады были, наверное, сегодня, и граждане бы нас только поддержали, но думаю, что вряд ли граждане Шенгена сегодня делают это все для того, чтобы Россия вошла в Шенген. Вряд ли мы можем на это рассчитывать. Поэтому мечтать не вредно, но думаю, что не для этого это делается. Я вижу логику такую этой меры: она продиктована обстоятельствами на Кавказе, она продиктована сегодня нашими испортившимися, недостаточно дружными отношениями с Грузией и Азербайджаном. И вот для того, чтобы решить эту частную проблему, мы отменяем в целом безвизовый режим на всей территории СНГ. Явно безвизовый режим останется в отношениях с Белоруссией. Я полагаю, что он останется и в отношениях с Казахстаном и с некоторыми другими странами. Возможно, с Арменией, хотя из Армении довольно много эмигрантов приезжает сюда и здесь работает. Он останется, потому что эти государства в общем-то где-то в орбите нашей внешней политики, и они с нами согласовывают свои действия, по крайней мере, Армения, Белоруссия. А вот Грузия и Азербайджан нет.

С.КОРЗУН: А Украина, которую Вы не упомянули?

К.ЗАТУЛИН: Украина на самом деле даже не присоединилась к Бишкекскому протоколу, когда его подписывали.

С.КОРЗУН: Но у нас и визового режима нет.

К.ЗАТУЛИН: Визового режима нет, но к протоколу она не присоединялась никогда. Вообще я хочу сказать, что для национальных элит в этих государствах этот шаг России политически очень важен. Он нужен, потому что они хотят обособиться. Те, кто уже определились, что они с Западом Украина или Грузия они хотят обособиться. Для них это политически выгодно. Экономически невыгодно, потому что они до сих пор решали свои проблемы, проблемы занятости, за счет России. Нам нужно было немножко по-другому решить эту проблему так, как мы подсказали.

Л.ЗАМЯТИН: Возвращаясь к Шенгенскому соглашению, я хочу сказать, что у меня есть все основания сказать, что в связи с чеченскими событиями и другими событиями, которые происходят у нас, и в связи с тем, как они воспринимаются на Западе, идет ужесточение выдач разрешительных виз для въезда российских граждан в страны Шенгена. Скажем, если вы получили визу шенгенскую в Германию и пытаетесь въехать в какую-то третью страну, минуя Германию, то вы уже будете в компьютере, что вы миновали страну, которая вам выдала шенгенскую визу. Поэтому для того, чтобы вам второй раз не отказали в выдаче визы в этом консульстве, вам обязательно надо посетить ту страну, где вы получили визу, а потом поехать дальше, куда вы хотите, в зону Шенгена. То же самое и с итальянцами сейчас получилось. Итальянцы в качестве одного из обвинений предъявили нам то, что многие люди оформляют визы в другую страну, а едут в Италию.

С.КОРЗУН: Или оформляют в Италию, а едут в другие страны. Потому что в Италию было относительно проще получить.

Л.ЗАМЯТИН: То же самое. Шенген разрешает это дело. Но Шенгенские соглашения их претворение в жизнь предусматривает, что если вы брали визу в германском консульстве, то основная ваша поездка должна быть в Германию и короткая поездка может быть в другую страну Шенгена.

С.КОРЗУН: В принципе, движение в сторону Шенгена для России зло или благо? Одним словомю

Л.ЗАМЯТИН: Благо.

К.ЗАТУЛИН: Конечно. Просто я не вижу перспективы пока.

В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Леонид Замятин, бывший посол СССР в Великобритании, и Константин Затулин, директор Института стран СНГ.