отклонение СФ закона о порядке формирования верхней палаты Федерального собрания; вероятность преодоления вето СФ Госдумой; учредительны - Ирина Хакамада - Интервью - 2000-06-28

28 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" вице-спикер Госдумы РФ, одна из лидеров СПС Ирина Хакамада.

Эфир ведет Сергей Корзун.

С.КОРЗУН: Вы пришли в студию достаточно утомленной и усталой, сказали, что день был неважный для Вас в Думе. Курить запретили - это главная новость сегодняшнего дня?

И.ХАКАМАДА: Во всяком случае, неприятная.

С.КОРЗУН: Что с этим постановлением? Везде в Думе запретили курить?

И.ХАКАМАДА: Да, везде. Теперь у нас Дума - "зона для некурящих". Больше всего мне нравится слово "зона".

С.КОРЗУН: Даже места, специально отведенные для курения, тоже уже больше не существуют?

И.ХАКАМАДА: Будет все ликвидировано.

С.КОРЗУН: Неужели большинство Думы не курит? Как смогли проголосовать за такое постановление?

И.ХАКАМАДА: Да нет, курят, конечно. Просто популисты все, несерьезно. Я понимаю, что надо защищать от дыма некурящих, потому что это пассивное курение. Поэтому надо было закрыть курилку около зала. Действительно, там нет кондиционеров, там просто вообще жить невозможно и проходить мимо. И нужно было как-то более серьезно оборудовать места для курения. Не на каждой лестнице, а на каких-то этажах. Но такого делать нельзя, чтобы все выходили на улицу, потому что все на улицу выходить не будут, будут все равно курить, все равно будет мусор, только не будут стоять пепельницы, и все это будет засовываться под батареи. Это как с алкоголем. Мы решили в "Союзе правых сил", что мы подготовим еще два постановления: о запрете употребления спиртных напитков; в том числе, отдельное постановление, второе - о запрете употребления пива.

С.КОРЗУН: Но в киосках по-прежнему продаются сигареты, пиво, а также алкогольные напитки?

И.ХАКАМАДА: Конечно.

С.КОРЗУН: Еще одно следствие, которое я предвижу: журналисты станут менее активно, возможно, освещать работу Думы в связи с тем, что выходить придется на улицу и пропускать, может быть, самое любопытное из того, что было.

И.ХАКАМАДА: Они будут с камерами стоять на улице теперь. Смешно это все, это несерьезно!

С.КОРЗУН: На летний период возможно. К зиме пересмотрите. Что еще было сегодня на заседании?

И.ХАКАМАДА: Сегодня был очень бурный день. Обсуждалась, во-первых, главная проблема - это амнистия, которую утвердила Государственная Дума. Как известно, сегодня ее пересматривали, и большинством голосов сузили количество амнистированных лиц. В том числе, прежде всего, только тех, кто в свое время получал или государственный орден, или медаль и совершил тяжкие преступления.

С.КОРЗУН: Что подразумевается под тяжкими преступлениями?

И.ХАКАМАДА: В том-то и дело, что теперь этот список настолько широк, что амнистия сужается очень серьезно. Мы, "Союз правых сил", выступили против этого, потому что считаем, что, во-первых, любой закон согласно Конституции, который ухудшает положение человека, не имеет права обратной силы. Во-вторых, мы считаем, что целесообразность не может побеждать право. А это означает, что у нас если и есть какие-то проблемы с некоторыми преступниками, то это не значит, что мы должны ухудшать положение всех амнистированных. С ними можно решать проблему отдельно. И в-третьих, это вообще не по морали. Не имеет право серьезный государственный орган амнистировать, а потом возвращать людей со свободы обратно в тюрьму.

С.КОРЗУН: Может быть, если не по морали, то хотя бы по здравому смыслу: человек, совершивший серию убийств или тяжелых преступлений против человечности, когда-то он мог быть награжден этим орденом. Может, не стоило распространять амнистию изначально на эти категории? А уж если ошибка совершена (многие считают, что совершена была ошибка, и прокуратура - только один из тех субъектов, кто так считал, судя по итогам сегодняшнего голосования), то ошибку надо исправлять.

И.ХАКАМАДА: Во-первых, те, кого Вы назвали, называются "опасные рецидивисты". Они, даже будучи орденоносцами, под амнистию не попадали. Это было прописано в том законе, который был раньше принят. Во-вторых, опасные рецидивисты выходят иногда по амнистии, а потом через некоторое время опять совершают преступления и попадают в места заключения. На них тоже не распространяется. Все, кто когда-либо был амнистирован или помилован, на них не шло распространение амнистии. И в-третьих, опасные рецидивисты, убийцы, на самом деле, все время нарушают внутренний распорядок: драки, разборки. Всем известны эти всякие "паханы" и так далее. На них тоже не распространялось, если было хотя бы какое-то преступление внутри зоны заключения. То есть, на самом деле, сузилась амнистия по отношению к людям, которые совершили мошенничество. То есть, это экономические преступления. Мы считаем, что в условиях, когда содержится наша пенитенциарная система настолько ужасно, что она не подходит ни под какие нормы Совета Европы, а мы туда вступили, мы не имеем права людей туда пачками засовывать. Во-вторых, известно, что в свое время эта система была передана именно Минюсту, потому что уже эти проблемы никто не мог решить. Кстати, сегодня в Думе выступал представитель МВД и сказал, что не имеют права под амнистию попадать все, а те, кто ворует мешок картошки или огурцы, они, конечно, должны быть амнистированы. Тогда встает вопрос: а на каком основании, как можно допустить такое, что огромное количество людей за мешок картошки до сих пор в тюрьмах сидят? При том, что у нас нет денег на их содержание. То есть, мы их них преступников делаем. Он попал туда за огурцы, а выходит он оттуда уже рецидивистом, потому что его там опускают по полной в этих условиях. На самом деле, все это не продумано. Можно было тогда готовиться заранее. Может быть, не нужно каждый год по праздникам объявлять амнистию, это уже другой вопрос, чтобы не расслаблять людей. А в-третьих, в подготовке проекта амнистии участвовали все: и Минюст, и комитет по безопасности, и комитет по законодательству. И Крашенинников подтвердил, что все участвовали, у всех текст был на руках. Если это подлог и кто-то подсунул какую-то статью, то сегодня Илюхин этого не доказал.

С.КОРЗУН: Совет Федерации, верхняя палата Федерального собрания. Первый за последнее время серьезный конфликт между нижней и верхней палатами. Совет Федерации отклонил то решение, которое Дума приняла в законе о формировании Совета Федерации в третьем чтении. Действия Думы?

И.ХАКАМАДА: К сожалению, Совет Федерации загнал сам себя в угол, в противовес меньшинству сенаторов, которые пытались взывать к разуму. Имелась в виду согласительная комиссия. Потому что, действительно, может быть, концепция и слишком жесткая. Но как факт она уже была принята нижней палатой. Неважно, по каким причинам. Одни считали, что это нужно, других лоббировали. Неважно, это уже принято. Но любая жесткая комиссия может быть смягчена. Сам президент в последних переговорах со Строевым (вчера это было) говорил о комиссии. И сенаторы могли сегодня проголосовать против этого закона, но при этом за создание комиссии. Тогда по регламенту Государственной Думы мы бы туда представили своих депутатов, и в рамках согласительной комиссии, я уверена, что и администрация президента тоже пошла бы на это, были бы уступки. Я уверена. У меня есть информация, что были бы уступки. А теперь по регламенту у нас теперь есть только два способа: или поддержать Совет Федерации и не преодолеть вето, или преодолеть вето. То есть, фактически верхняя палата поставила в условия войны нижнюю палату.

С.КОРЗУН: Точка зрения СПС и Ваша личная на эту проблему, по поводу изменения порядка формирования Совета Федерации?

И.ХАКАМАДА: Точка зрения пока что "Союза правых сил" (сегодня мы обсуждали это стихийно, по результатам голосования, а завтра уже это будет происходить во фракции), что вне зависимости от текущей обстановки мы свои голосования не меняем. Мы приняли концепцию, мы с "Яблоком" вместе фактически провели многие поправки, они были приняты. И мы голосуем все время равно за преодоление вето. Моя личная точка зрения (но подчеркиваю, что это моя личная точка зрения) - я бы сделала все для того, чтобы была создана комиссия. Потому что в условиях войны жить все равно невозможно. Но поскольку по регламенту у нас нет такой возможности (она была у Совета Федерации, а у нас ее нет), то теперь как выходить из этой коллизии? Может быть, Путин согласится на то, чтобы, например, обратиться к Госдуме с просьбой предложить комиссию. Хотя я не понимаю, в наши условия регламента она не укладывается. Эта функция согласительной комиссии находится у Совета Федерации.

С.КОРЗУН: Но Вы, тем не менее, видите какие-то пути решения или только через президента, через его прямое обращение к двум палатам?

И.ХАКАМАДА: Я сегодня думала полдня над этой коллизией. Пока что формально - не по жизни, а по закону - у нас нет способов, как только примитивно голосовать.

С.КОРЗУН: Ваш прогноз на голосование? Большинство обозревателей считают, что будет преодолено вето Совета Федерации.

И.ХАКАМАДА: Поскольку большинство поправок Совета Федерации в Думе не было принято, а сегодня Государственная Дума наблюдала все, что было про нее сказано в верхней палате (а там разговор шел очень жесткий, с огромными обличениями, в том числе и нашего депутата Крашенинникова непонятно за что и депутата "Яблока" Мизулиной, которая резко отстаивала), то, конечно, настроение - преодолевать вето. Чтобы этот пожар немножко потише был, потому что в эмоциях правильные решения не принимаются, я думаю, не надо спешить с преодолением вето. Надо, чтобы все остыли, время для этого есть, и подумать, как выйти из этой коллизии. Пока что выхода я не вижу. Формального я не вижу.

С.КОРЗУН: Много вопросов на пейджер пришло по Совету Федерации. Много замечаний прислал Дмитрий. Они, по сути, сводятся к одному: согласны ли Вы, что губернаторы должны пользоваться неприкосновенностью, отменить которую мог бы только Верховный суд?

И.ХАКАМАДА: "Союз правых сил" последовательно выступает за ограничения неприкосновенности для депутатов нижней палаты. Это не значит, что ее убирают. Мы политики, мы должны быть защищены. Но очень важно, чтобы если совершено уголовное преступление, то даже при наличии неприкосновенности можно было начать следственные действия. Сейчас по закону о статусе депутата и закону о сенаторе даже следственные действия начать нельзя. Это дает огромную базу, я никого не обвиняю, но изначально дает возможности губернатору, с одной стороны, использовать огромный ресурс власти. Он хозяин региона. Известно, что исполнительная власть - это основные финансовые ресурсы, а не законодательная. И при этом быть защищенным полностью, будучи сенатором верхней палаты. Поэтому мы последовательно выступали, чтобы с губернаторов, в отличие от депутатов нижней Думы, вообще неприкосновенность сняли.

С.КОРЗУН: С другой стороны, мы живем в таком государстве, когда действия прокуратуры и следственных органов часто ведутся с одной-единственной причиной - дискредитировать человека. Дмитрий продолжает свой вопрос: "Не будет ли губернатор послушен Кремлю в случае, если он не будет пользоваться неприкосновенностью в каком-то объеме?".

И.ХАКАМАДА: В любом случае, губернатор всегда колеблется между тем, чтобы быть послушным Кремлю, и непослушным. Возьмите того же Илюмжинова. То он изобретал свои законы, потом в критический момент он первый выстраивался в очередь на полную лояльность к президенту. Потому что, с одной стороны, губернатор нуждается в том числе в бюджетных трансфертах, то есть бесплатных деньгах, и все зависит от его отношений с Кремлем и правительством. А с другой стороны, ему нужно вести независимую политику. Так что неприкосновенность здесь не поможет. Но я согласна с Вами, что последние действия Генпрокуратуры слишком опасны. Именно поэтому мы выдвигали инициативу, чтобы забрать часть функций Генпрокуратуры, в том числе надзорную, и отдать в Минюст. С этой точки зрения мы во фракции разошлись. Часть депутатов, в том числе я и Борис Немцов, придерживаемся по второму закону - там, где можно отправить в отставку губернаторов. Мы согласились на процедуру, когда его можно отправить по представлению президента за нарушение федерального законодательства по решению суда после нескольких предупреждений и так далее. Вся процедура медленная, она не быстрая, она прописана. Мало того, он имеет в течение десяти дней право на подачу апелляции в Верховный суд. Но мы с Немцовым выступали против того, чтобы на время уголовного дела, если на него заведено по инициативе Генпрокуратуры, президент имел право его отстранить от должности. Потому что вина не доказана. На губернатора можно любое дело завести, за те же самые символические огурцы и так далее, если он неугоден. Под это дело президент его отстраняет от должности. А потом знаете, как у нас: как отстранили - больше не вернулся. Вот здесь у нас голосование разошлось. Часть депутатов поддержала эту концепцию, часть депутатов, в том числе ее защищает Виктор Похмелкин, считают, что если есть уголовное расследование, то на этот период любой чиновник должен быть отстранен. Более жесткая позиция. Идеальных схем нет. Но во всех регионах, в том числе там, где я избралась, в Санкт-Петербурге, мы всего насмотрелись. Явно, что здесь нужно, конечно, что-то делать. Поэтому мы поддерживаем инициативы президента. Хотя я лично считаю, что, конечно, надо находить компромиссы. Война бесплодна.

С.КОРЗУН: Два вопроса с пейджера, которые мне представляются важными. Один - от Надежды Петровны. "Расскажите, как обстоят дела с Вашим обещанием ликвидировать льготы в правительстве, в Думе и т.д.".

И.ХАКАМАДА: Наш законопроект проходит все стадии: комитеты и так далее. Он включен в работу парламента весенней - осенней сессии. Мы хотим убрать льготы пенсионные, депутат должен получать такую же пенсию, как и все остальные, понизить зарплату депутата. И еще мы хотели ограничить неприкосновенность в соответствии со статьей Конституции. То есть, депутат защищен, но следственные действия можно начинать. Если в результате следственных действий вина доказана, только после этого ставится вопрос о снятии неприкосновенности, и Дума голосует. Все это идет, но с большим трудом. Сопротивление огромное в комитетах.

С.КОРЗУН: Еще вопрос по УПК: "Когда у Госдумы найдется время для принятия Уголовно-процессуального кодекса?".

И.ХАКАМАДА: На осеннюю сессию мы переносим, потому что сейчас у нас главное - это кодекс об административных нарушениях и Налоговый кодекс. Уже физически депутаты ничего не успевают, не выдерживают. Комитеты работают вообще по ночам, до двух - до трех ночи. Сессии все уже пошли по три раза в неделю. И все равно не успеваем. "Союз правых сил" принял на себя задачу вместе с "Яблоком", что мы серьезно будем работать и над поправками к Уголовно-процессуальному, и Уголовному исполнительному кодексу. В связи со всеми накопившимися событиями.

С.КОРЗУН: Теперь, если можно, два слова об учредительном съезде региональных отделений СПС. Партийное строительство продолжается в Санкт-Петербурге, если я правильно понимаю.

И.ХАКАМАДА: Да, завтра учреждается региональное отделение "Союза правых сил". Мне доверили, как члену координационного совета Санкт-Петербурга, так и координационный совет федеральный возглавить, будучи зампред фракции и сопредседателем СПС, одновременно возглавить еще и отделение в Санкт-Петербурге. Я согласилась, потому что я избиралась в Питере. Хороших, здоровых сил много, но требуется какая-то консолидация всего хорошего. А то оно как-то рассыпано. По мелочам мы все хорошие, а все вместе пока что не можем добиться победы ни на одних выборах.

С.КОРЗУН: Не противоречит ли это организационное объединение вашей политике на сближение с "Яблоком"?

И.ХАКАМАДА: Я не думаю. Во-первых, в "Яблоке" был создан прецедент праймерис. Мы хотим эту процедуру популяризировать и дальше. Во-вторых, я как политик, человек очень спокойный, умеренный и умеющий вести переговоры. С Игорем Артемьевым мы знакомы и работали достаточно консолидированно на последних губернаторских выборах. К сожалению, слишком поздно. Здесь нам сильно помешали всякие инициативы сверху. Но как раз я думаю, что мы сможем ускорить процесс создания коалиционного движения общего в Санкт-Петербурге. Первый шаг - сейчас депутат Гладков от "Союза правых сил" ведет переговоры в том числе и с депутатами от Санкт-Петербурга, о том, чтобы создать общую фракцию.

С.КОРЗУН: Напоследок, несколько вопросов есть, от Ани в частности. И еще есть неподписанный вопрос о зарплате депутатов в настоящее время. Поскольку Вы упоминали, что пенсию должны получать, как другие депутаты, наверное, вопрос снова становится актуальным. Какая сейчас зарплата у депутатов Госдумы?

И.ХАКАМАДА: Я не знаю. Я не получаю, зарплату я поручила отдавать помощнику. Помощник мне ее передает, и я ее трачу, даже не считаю, не расписываюсь в ведомости. Но я думаю, что средняя зарплата в переводе на доллары где-то составляет около 300 долларов.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была вице-спикер Госдумы РФ, один из лидеров СПС Ирина Хакамада.