отношение депутатов Европарламента к проблеме свободы слова в России; вопрос о членстве России в Совете Европы. - Николас Бетелл - Интервью - 2000-06-28
28 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" депутат Европарламента, лорд Николас Бетелл.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день. Тема, которую сегодня хотелось бы обсудить, - это отношение депутатов Европарламента к проблеме, связанной со свободой слова в России. Есть эта проблема, с Вашей точки зрения?
Н. БЕТЕЛЛ - Конечно, есть такая проблема. С одной стороны, мы приветствовали перемены в России, возможность новой экономической, налоговой системы. Но проблемы свободы слова недавно дали нам причину для колебания. На это мы ссылались в наших разговорах с депутатами Госдумы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда 11 мая был проведен обыск в "Медиа-Мосте", представители государственных структур говорили, что это не имеет отношения к проблеме свободы слова в России. Ситуация, как мы знаем, развивалась не в самую веселую сторону. Могли бы Вы как-то прокомментировать такое заявление, что проблемы, связанные с руководством холдинга - отдельно, а проблемы, связанные со свободой слова - отдельно, и к друг другу они не имеют никакого отношения?
Н. БЕТЕЛЛ - Конечно, имеют отношение, или так считает Запад. В теории налоги и свобода слова - это две вещи, но вы не найдете на Западе человека, который считает, что между этими двумя вещами нет связи. Почему напали именно на одного человека, именно на один канал, на одно предприятие? По-моему, для логичного человека только один ответ. Потому что один человек, один владелец некоторых каналов критикует президента, руководство, политику в Чечне, авторитет. Этот один канал, один человек принимает участие в сатире против руководства, президента. Это то, что делается у нас ежедневно, и не считается оскорблением символов государства, а чем-то нормальным. Так что это нас очень разочаровало. Сейчас время, когда особенно важно, чтобы мы жили вместе и увеличивали наше сотрудничество, когда, например, целый этаж штаба НАТО в Брюсселе занимается русскими людьми.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лорд Бетелл, насколько я понимаю, (Вы упомянули сатиру), Вы говорите о передаче "Маппет Шоу", которая в свое время в некоторой степени послужила идеей программы "Куклы". Неужели за время ее существования ни разу не было проблем с власть имущими?
Н. БЕТЕЛЛ - Нет, я не помню.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Тогда возникает такой вопрос. Как Вы считаете, возможно ли сейчас руководству государства сделать некий шаг назад без потери реноме, то есть в чем-то признать свою неправоту? Вообще такое возможно?
Н. БЕТЕЛЛ - Не понял.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Могут ли сейчас люди, от которых зависит решение, сделать шаг назад в отношении давления на СМИ, не рискуя при этом собственным реноме, чувством собственного достоинства?
Н. БЕТЕЛЛ - Я думаю, что это сможет очень плохо на власти. Была критика того, что было сделано, во многих каналах западной прессы. И ситуация вряд ли восстанавливается быстро, особенно когда постоянно идет давление на одно предприятие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лорд Бетелл, как Вы считаете, как ситуация будет развиваться дальше? Мне кажется, что достаточно важный момент в развитии этой ситуации - это сегодняшнее происшествие с Игорем Малашенко. То есть она будет ухудшаться, или есть некие другие варианты, как Вы думаете?
Н. БЕТЕЛЛ - Я надеюсь, что западные руководители показывают свои чувства, особенно американский президент. Он выражает свое мнение вполне ясно. И немцы тоже. Я бы хотел, чтобы английское правительство, лейбористское, взяло более бодрую позицию. Это будет обсуждаться дома. Но в данный момент особенно важна хорошая связь, например, в области экологии, где очень опасные вещи, во многих районах России. И мы бы хотели сотрудничать, чтобы улучшить экологию, термоядерную, и что касается микробиологических и химических веществ. Особенно важна ситуация с преступностью. Мы бы хотели сотрудничать и в войне против терроризма и наркотиков. Это все общие проблемы, где сотрудничество очень нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Известно, что многие, в частности ПАСЕ выражает поддержку тем СМИ в России, которые придерживаются принципов прав человека и демократии. Лорд Бетелл, как Вы считаете, в чем эта поддержка должна заключаться, и как эта поддержка может развиваться дальше?
Н. БЕТЕЛЛ - Я думаю, что можно медленно, не истерически, отважно выразить свое мнение, что эти атаки на свободу прессы в России имеют значение на Западе. Они становятся проблемой для западных государств, правительств и для русского правительства. Как сказал Сахаров, каждое нарушение прав человека становится политической проблемой для нарушающего правительства. И это будет. Если господин Блэр, мой премьер-министр, не реагирует на нарушение прав человека, он вызовет на себя критику своих противников. Так что, как мы говорим, он должен дважды подумать об этом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А как Вы думаете, как может развиваться ситуация, если критика будет происходить сама собой, а ситуация в России будет развиваться, не обращая внимания на эту критику? Что тогда можно сделать?
Н. БЕТЕЛЛ - Тогда будут перемены в наших отношениях. Во-первых, не будет военного сотрудничества, которое сейчас существует, будет страдать торговля. Сейчас очень увеличивается торговля Запад-Восток. Наши эксперты сейчас хотят помочь России. Это будет труднее. Это не угрозы, это просто факт, что военное сотрудничество не отличается от сотрудничества с прессой и телевидением. Это неразделимо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть, говоря о сотрудничестве, оно или есть, или его нет, оно не может быть только в каких-то областях, минуя другие?
Н. БЕТЕЛЛ - Да, это неразделимо. Хорошие отношения - неразделимая вещь. Нельзя иметь разрядку военную и не разрядку, что касается прав человека. Например, я сегодня даже не имею ответа на вопрос, что случилось с документами Международной амнистии, которые были конфискованы в Шереметьево. Таможенники конфисковали такие документы, как в советские времена, и мы не знаем, что случилось с этими документами. Это оказывает очень сильный эффект на общественное мнение на Западе.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лорд Бетелл, когда была история с журналистом Андреем Бабицким, насколько известно, на эту историю реагировали все, начиная от СМИ в России и заканчивая Конгрессом США. Речь шла об одном человеке, и, что называется, всем миром помогли. Сейчас речь идет о целой крупной структуре. Как Вы считаете, это осложнит или облегчит задачу ее поддержки?
Н. БЕТЕЛЛ - Реакция бывает, и нельзя протестовать против того, чтобы была такая реакция. Это естественно в западных условиях. Бабицкий даже сейчас, как я слышал, (мы как делегация были сегодня в музее Сахарова и слышали о его ситуации), кажется, даже не имеет права управлять машиной, не может уехать из Москвы. Он почти в той же самой ситуации, как Гусинский: на свободе, но под очень строгими условиями. И мы спрашиваем себя, почему это делается только против людей, которые выражают мнение, с которым правительство не согласно. Этот аргумент вы имели в России 10 лет назад, и мы думали, что было решено, что демократия необходима для успешного государства, что не может быть богатой страны без свободной прессы и без оппозиции. Это одно дело, которое, как мы думали, было решено, что оппозиция очень нужна. Даже когда вы составляете правительство, оппозиция вам помогает. Оппозиция должна быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лорд Бетелл, как Вы полагаете, то, что сейчас происходит в России, - это некое отклонение от курса или это глобальное изменение его?
Н. БЕТЕЛЛ - Вот вопрос, который мы задаем себе и русским. Куда вы хотите ехать? Хотите ли вы просто улучшить экономические отношения, экономические условия, свою экономику, хотите ли вы только с нами торговать, или вы хотите настоящей дружбы и помощи в серьезных проблемах, которые все еще существуют, несмотря на конец холодной войны? Это очень хорошо, что мы не думаем сейчас о войне России против Запада. Об этом никто не говорит. Это невозможная вещь. Но я бы не сказал, что мир сейчас гораздо более безопасное место, чем было 10 лет назад. Есть очень опасные виды теперешней ситуации. Особенно я думаю об экологической ситуации и о терроризме. Мы должны быть в одной лодке, не друг против друга.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лорд Бетелл, известно, что проект резолюции ПАСЕ о свободе СМИ в России, скорее всего, не будет рассматриваться на нынешней сессии ассамблеи, и, вероятно, его рассмотрение произойдет во второй половине нынешнего года или даже в будущем году. С Вашей точки зрения, так и должно быть, или в этом есть некие ошибки?
Н. БЕТЕЛЛ - Когда возникают такие вопросы, мы всегда спрашиваем себя, что делать, как выразить наше мнение, как мы думаем. С одной стороны, если мы не примем меры против России, это выглядит как слабость. И даже в России некоторые говорят нам, что надо быть более твердыми, более суровыми, чтобы показать руководству, что мы действительно думаем. Но с другой стороны, (и это мнение Европейского парламента, которое это не то же самое, как ассамблея Совета Европы, это другая ассамблея), мы не дошли до того пункта, где мы думаем о перерыве в наших отношениях. Мы думаем, что надо продолжать наши дискуссии. В сентябре при помощи председателя комитета по иностранным делам в Думе Лукина делегация Европарламента приглашена в Чечню. И я думаю, что мы принимаем его приглашение. Это не только экзотический туризм, от этого зависит крупная торговля. Европейский союз контролирует торговлю в России, 15 стран Европы. Это имеет большое значение. И парламент союза принимает Чечню в этот счет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Лорд Бетелл, скажите пожалуйста, как Вы думаете, как в итоге будет решен вопрос о членстве России в Совете Европы?
Н. БЕТЕЛЛ - Я надеюсь, что Россия останется, но будет давление с тем, чтобы выбросить Россию. Я надеюсь, что будет успешный конец этим проклятиям, проблемам демократии, потому что они влияют на общественное мнение больше, чем думают руководители России. От этих вопросов отчасти зависит и экономика России. Не только экономика Запада, но и экономика России тоже.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был депутат Европарламента, лорд Николас Бетелл.