постановление Конституционного суда РФ по делу о проверке конституционности отдельных положений статей 47 и 51 УПК РФ; право свидетеля поль - Михаил Барщевский - Интервью - 2000-06-27
27 июня 2000 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" адвокат Михаил Барщевский.
П.ЖУРАВЛЕВ: Начать позвольте с праздничной ноты и поздравить Вас с юбилеем. 10 лет назад ваше адвокатское бюро "Барщевский и партнеры" было зарегистрировано. У вас юбилей сегодня, поздравляю!
М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо большое.
П.ЖУРАВЛЕВ: Естественно, главная тема для нашего сегодняшнего разговора - это решение Конституционного суда относительно предоставления адвоката и свидетелю тоже. Уже названо это решение революционным. В чем революция?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Должен сказать, что, хотя на волнах вашей радиостанции хвалить власть не очень принято, тем не менее, я в данном случае хотел бы использовать именно термины в превосходной степени. Вообще по странной иронии судьбы, наверное, большего подарка к 10-летнему юбилею первого в России адвокатского бюро власть сделать не могла. Неважно, что это Конституционный суд, а не Дума, не президент. Неважно, власть. На самом деле, это революция. Это событие, которое нас приближает к реальной правовой реформе, а не к разговору о ней, тем самым семимильным шагом. Ведь что происходило раньше? Приглашали человека в следственные органы и прежде всего отбирали у него подписку об уголовной ответственности, что он предупрежден об уголовной ответственности за отказ от дачи показаний или за дачу заведомо ложных показаний. Он свидетель, все нормально. И дальше начинали его допрашивать по обстоятельствам дела, не называя фамилий. И фактически перед ним возникала альтернатива: либо он должен свидетельствовать против самого себя (хотя фамилия не произносится, но обстоятельства произносятся), либо он совершает преступление, отказываясь от показаний. Должен сказать, что даже с момента принятия новой Конституции, где в статье 51 предусмотрено право не свидетельствовать против себя, ведь следствие - не дураки совсем. Они делали очень просто. Они вызывали и говорили: "Вот ваша фирма или такая-то организация не заплатила налоги или перечислила деньги туда-то. Расскажите нам, пожалуйста, как это было сделано". Он говорит: "Простите, это 51 статья Конституции. Я имею право против себя не свидетельствовать". - "Что Вы, что Вы! Вы нас не интересуете. Мы же не про Вас спрашиваем, что делали Вы, а что делала ваша фирма". И всё. Сегодня ситуация такая, что любой человек может сказать, когда его приглашают в качестве свидетеля Да, я забыл заметить, что за 25 лет моей профессиональной деятельности я не знаю ни одного случая, мне не попадались по крайней мере, чтобы кого-то пригласили в следственные органы, на повестке написав: "Вы приглашаетесь в качестве подозреваемого или в качестве обвиняемого". Всегда приглашали в качестве свидетеля. А потом в ходе допроса он порой превращался в обвиняемого. Чтобы далеко не ходить за примерами - случай с Гусинским. Его же тоже пригласили в качестве свидетеля. Он вынужден был прийти без адвоката. А потом его сделали обвиняемым и отправили в Бутырку. И до утра адвоката нельзя было найти. Этот механизм был абсолютно универсален. Сейчас человека приглашают в качестве свидетеля, он берет с собой адвоката - так, на всякий случай. И не просто на всякий случай. Мне известно достаточно много примеров того, когда следователи оказывали давление на свидетеля. Пускай даже не обвиняемого, а свидетеля, который: "Не помню я, как выглядел человек, который шел по улице тогда-то и тогда-то". - "Нет, Вы вспомните. Он ведь был в зеленой рубашке. Неужели не запомнили зеленую рубашку?". - "А, да, что-то припоминаю, в зеленой рубашке. Кажется, в зеленой". - "А рубашка такая спортивная была?". Короче говоря, ему просто подсказывали все нужные показания. А потом в суде выяснялось, что, оказывается, свидетель абсолютно точно описал подозреваемого. Его расстреливали, если речь шла об убийстве, в старые времена. А через пару лет находили непосредственного виновника. И как после этого было жить свидетелю? То есть, переоценить это событие невозможно. Вообще власть за последнее время сделала две вещи, которые, если бы меня раньше спросили, реально это или нереально, я бы сказал: "Совершенно не реально. Я патриот, но настолько не верю". Это
13-процентный подоходный налог. Это просто революция, потому что из теневой экономики уходит огромное количество бизнеса. И это то, что произошло сегодня.
П.ЖУРАВЛЕВ: А что, адвокат - это панацея от всех бед, получается? Теперь можно свидетелю приходить с адвокатом - и все у нас будет хорошо?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо понимать, что "адвокат - панацея от всех бед" - это не совсем правильно. Знаете, как в американских фильмах: миллионер нанял себе дорогого адвоката, поэтому он на свободе. Это глупость. Адвокат - не панацея в том случае, когда человек совершил преступление и это преступление доказано. Но задача адвоката заключается в том, чтобы в любой ситуации, будь то покупка зубной щетки в магазине или будь то обвинение в уголовном преступлении, во всей этой амплитуде защищать права обратившегося к нему гражданина. В первом случае по закону "О защите прав потребителей", во втором случае по Уголовно-процессуальному кодексу. Врачи нас приучили к тому, что самолечение опасно. И мы, когда болеем, обращаемся к врачам. То же самое - адвокат. Это та же самая профессия. Если у вас возникают какие-то не проблемы, а вопросы только, касающиеся закона, то вам нужен адвокат.
П.ЖУРАВЛЕВ: А почему изначально адвокат полагался только подозреваемому?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Изначально он не полагался никому. Смотря что брать за начало. Если мы возьмем за начало уголовно-процессуальное законодательство, сформировавшееся при Вышинском, то тогда ведь вообще адвокат рассматривался как участник процесса, помогающий суду установить истину. То есть, второй прокурор. А потом потихонечку некий дрейф в сторону цивилизации имел место. Я ведь еще начинал работать адвокатом тогда, когда адвокатов допускали в дело только с момента окончания следствия. Ведь к хорошему мы быстро привыкаем. Мы уже привыкли к тому, что с момента предъявления обвинения, с момента задержания можно сегодня обратиться к адвокату. А ведь это произошло всего 5-7 лет назад, я точную цифру не помню, совсем вчера. Раньше, в период Вышинского, адвокат вообще был фигурой декоративной. Потом стал как-то немножко вспомогательной. Профессия адвоката до 1990 года, я утверждаю, была профессия героическая. Потому что ты все время был против машины государства, в сознание общественного мнения вбивалось, что адвокаты - это люди, которые мешают доблестным следователям сажать преступников. Поэтому такое было отношение к профессии. Сегодня начинает немножко исправляться ситуация. Сегодня люди начинают понимать, что адвокат - это человек, который, между прочим, помогает правосудию. Но только правосудие тогда правосудие, когда есть две стороны, когда суд - не на суд, а на рассуд, как говорилось в старой русской поговорке. Вот есть следователь и его машина: милиция, прокуратура, запросы, прослушивание телефонных разговоров - легальное, я подчеркиваю, - сбор доказательств экспертов. Огромная машина. А с другой стороны есть только адвокат. Но он тоже есть. И суд расценивает. Вы доказали, ребята? Нет, вы не доказали. И помогает суду разобраться именно адвокат.
П.ЖУРАВЛЕВ: Сегодня мы задали нашим слушателям вопрос днем относительно того, возьмете ли вы адвоката, если вас вызовут в качестве свидетеля.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Интересно, какой был ответ.
П.ЖУРАВЛЕВ: Позвонили нам почти 500 человек. 90% сказали, что возьмут с собой адвоката. Один из аргументов моего коллеги в процессе разговора был таким: а не получится ли такая психологическая картина, что коль скоро я пришел, будучи вызванным как свидетель, с адвокатом, то я в чем-то виноват?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ему ответил бы так. А вот когда вы, выходя на улицу, одеваете какую-то одежду, это не означает, случайно, что у вас есть какие-то шрамы, уродства и так далее? Нет?
П.ЖУРАВЛЕВ: Получается, что так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему, когда человек делает некую естественную вещь, это должно расцениваться, толковаться как то, что он в чем-то виновен? Я могу привести пример. Приблизительно 15 лет назад я получаю повестку от следователя, как сейчас помню, Тушинской прокуратуры с просьбой явиться на допрос в качестве свидетеля. Я уже адвокат. Звоню ему и говорю: "А в чем, собственно, дело?". Он говорит: "Вот придете - поговорим". Тональность его мы не обсуждаем, она понятна. Я прихожу. Следователь, во-первых, отбирает подписку об ответственности за дачу заведомо ложных, отказ от дачи и начинает меня допрашивать: "А вот Вы бензином заправлялись?". Я ведь тоже немножко профессионал, что-то я чувствую, что куда-то он ведет. Вот, говорит, у меня лежат три фотографии вниз лицом. Когда я их открою, я Вас привлеку уже к полной ответственности, отправлю в Матросскую тишину. Гусинскому - Бутырка, а мне вот Матросская тишина. Но если, говорит, Вы сейчас во всем добровольно признаетесь, то тогда Я завелся: "Я свидетель, в чем я должен признаваться?". - "Пока Вы свидетель. Если Вы признаетесь во всем, тогда свидетелем и останетесь". Я говорю: "А в чем?". - "Вы заправлялись бензином на госколонке". Те, кто давно за рулем, помнят, что на госколонках можно было подешевле заправиться. Короче говоря, на фотографиях оказался не я, естественно, и разговор закончился ничем. Вернее, он закончился тем, что когда он начал на меня совсем уж сильно давить, я говорю: "Молодой человек, а Вы вообще не знаете, как протокол составлять?". - "А что Вы имеете в виду?". - "Место работы, должность, фамилия. Вы же только фамилию записали". Он говорит: "Ну, если Вам так нужны формальности, давайте. Место работы?". Я говорю: "Московская городская коллегия адвокатов". Надо было видеть его лицо. Ему сразу стало скучно. Так вот, к чему я это рассказываю. Когда приходит простой обыватель, нормальный человек к следователю с адвокатом, то у следователя такое лицо будет с самого начала.
П.ЖУРАВЛЕВ: Продолжая тему сегодняшнего решения Конституционного суда, я хотел спросить: но ведь все равно остается некое неравенство в правах свидетеля и в правах обвиняемого. Если существует 51 статья Конституции, где сказано, что человек не может быть принужден свидетельствовать против себя, а человек, вызванный свидетелем, обязан, как Вы говорили, дать подписку о том, что он уведомлен о возможной ответственности за дачу ложных показаний.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И за отказ от дачи показаний.
П.ЖУРАВЛЕВ: Да. Это общепринятая практика, это действительно так и это неизменимо?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это во всем мире так. Я попробую пояснить, почему я считаю, что это правильно. Мы термин "гражданский долг" слышим только тогда, когда речь идет о выборах: гражданский долг - пойти проголосовать. Сейчас налоговики стали использовать этот термин: ваш гражданский долг - заплатить налоги. В принципе, и те, и другие правы. Но ровно так же человек, который называется гражданином - не просто член стада, а гражданин, - для него небезразлично состояние общества и, соответственно, преступность в этом обществе. Поэтому я считаю это гражданским долгом - давать свидетельские показания. Это гражданский долг. Другое дело, что никто не должен подвергаться какому-то воздействию и влиянию, какие показания давать в качестве свидетельства. Я бы своей рукой никогда не вычеркнул из закона обязанность давать показания. Принцип "моя хата с краю" - это принцип, который может привести и к 1937 году, и к полному развалу государства как института демократического общества. Это первая часть комментария. Вторая часть комментария: нам не надо изобретать велосипед. Надо понимать, что свидетель оказывается в двойственном положении. Как гражданин - и по закону, и по совести - он обязан дать показания. Но с другой стороны, если речь идет не об уличном простом мордобое, а о каком-то серьезном преступлении, то у обвиняемого могут остаться дружки, так назовем их, братва, которая может оказать на него влияние и воздействие. И общество, которое, с одной стороны, обязывает дать показания, должно, с другой стороны, защитить того, кто дает показания. Я не в подробностях знаю, как это в Европе, но я хорошо знаю, как это в Америке.
П.ЖУРАВЛЕВ: Программа защиты свидетелей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, очень серьезная. Наше государство исторически привыкло заставлять людей делать то, что ему нужно, и совершенно не привыкло платить деньги за это, потому что программа защиты свидетелей - это удовольствие очень дорогое, как и суд присяжных. Но если мы всерьез говорим о правовом обществе, если мы всерьез хотим, чтобы люди себя в этой стране чувствовали безопасно, то надо не только бороться с преступностью, но и защищать тех, кто помогает бороться с преступностью. В коротком варианте ответ на Ваш вопрос был бы такой: да, свидетели обязаны давать показания и могут привлекаться к уголовной ответственности за отказ от дачи показаний. Но с другой стороны, они должны быть государством защищены.
П.ЖУРАВЛЕВ: В частности, допуском адвоката.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В частности, допуском адвоката.
П.ЖУРАВЛЕВ: Возвращаясь к сегодняшнему решению Конституционного суда, хочу спросить: но ведь это не единственные, по-моему, две статьи из УПК, которые сейчас в Конституционном суде лежат. Наши корреспонденты говорят о том, что просто все устали от колоссального количества претензий именно к УПК.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы задали вопрос общий, а он для меня является личным. Дело в том, что в 1985 году я в силу разных причин перестал вести уголовные дела вообще. Одна из основных причин была в том, что это была игра в одни ворота. По существу, я понимал, что я ничем помочь моим подзащитным реально не могу. Во всяком случае, так, как я могу помочь по гражданским делам, по уголовным не могу - такая формулировка корректнее. Потому что УПК был такой, что прав у меня было ровно ноль. Напоминаю, что в 1985 году еще допускали адвокатов в момент окончания следствия, а не, как сейчас, на первой стадии. То, что делает Конституционный суд в последние годы, фактически переписывая краеугольные камни УПК Вернее, я некорректно сказал, юристы меня осудят за такое выражение. Конечно, Конституционный суд не переписывает основные положения УПК. Но там, где есть пустоты, ниши, там, где возможно толкование, Конституционный суд постановляет такие решения, при которых (ведь при принятии УПК решения Конституционного суда уже будут обязательны) УПК станет таким, что я, наверное, опять начну вести уголовные дела, потому что это уже будет игра по-честному. Конституционный суд фактически за последние годы запостулировал основные принципы уголовного процесса в том виде, в каком они должны существовать в цивилизованном обществе. Хотя повторю то, что я сказал в начале: если бы меня еще неделю назад спросили, какое решение вынесет Конституционный суд по сегодняшнему делу, я бы сказал, что я шляпу собственную съем, но никогда адвокатов свидетелям не дадут. Вот сегодня пришлось бы есть шляпу.
П.ЖУРАВЛЕВ: Приятного аппетита я бы Вам в этом случае не пожелал. Тем не менее, в Государственной Думе, по некоторым сведениям, несколько томов, четыре тысячи поправок к новому УПК. Чем, на Ваш взгляд, вызвано такое безумное количество предложений? Это что, такой сложный документ?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во-первых, это документ непростой. Это действительно так. Во-вторых, надо понимать, что УПК, по существу, является средоточием интересов совершенно разных групп людей. УПК - это рудимент 30-х годов. У нас многое в законодательстве изменилось: Гражданский кодекс изменился, Уголовный кодекс уже изменился. А вот УПК - старенький. Почему? Потому что с момента принятия нового УПК и с момента повсеместного введения суда присяжных работа следователей изменится принципиально. Это просто будет иная профессия. На вчерашний день любая ошибка следователя не замечалась прокурором, поскольку прокурор надзирал за следствием. И если он обнаруживал ошибку в следствии, так куда же ты раньше смотрел? Потом этот же прокурор шел в суд и поддерживал это обвинение. Поэтому выведение следствия из-под ведения прокуратуры, то есть создание следственного комитета, суд присяжных и новый УПК - и после этого можно говорить, что у нас новая эпоха в жизни наступила. Следователи сегодня оказываются не представителями государственной машины, которая переламывает все кости, отправляет за решетку, а должны оказаться профессионалами высшего класса. Кстати, там есть такие профессионалы. Не надо думать, что все следователи
П.ЖУРАВЛЕВ: Не умеют писать протокол.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, абсолютно не умеют и не умеют расследовать. Там есть прекрасные профессионалы. Но наряду с ними были просто халтурщики, потому что: а, что бы я ни написал, прокурор все равно поддержит, суд все равно утвердит. Раньше при помощи райкома партии, сегодня в силу некоторой инерции. Я очень люблю этот старый анекдот, как судья спрашивает народного заседателя: "Слушай, как писать: аправдать или оправдать? 30 лет работаю - ни разу не писал". Вот сегодня они уже научились писать "оправдать". Сегодня прокуроры научились отказываться от обвинения. Но следователи пока работают в большинстве своем по старинкеНадеюсь, что теперь все будет по-честному.
П.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос от Анны Сергеевны: "Я согласна с тем, что адвокат нужен каждому. Но это дорогое удовольствие. В наше время материальные возможности не всем позволяют воспользоваться услугами адвоката. Как же быть?".
М.БАРЩЕВСКИЙ: Адвокаты могли бы позволить себе оказывать бесплатную юридическую помощь. Я не думаю, что на бесплатную юридическую помощь могут рассчитывать крупные бизнесмены, участие в перераспределении прибавочной стоимости - дело святое. А вот что касается простых граждан, то в традициях российской адвокатуры всегда была бесплатная юридическая помощь. И мне не известно ни одного реального конкретного случая, чтобы человеку отказали по мотиву неплатежеспособности. А если бы такой случай был, то, по крайней мере, из нашей коллегии такого горе-адвоката вышибли бы коленом понятно куда в пять минут.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был адвокат Михаил Барщевский.