изменения в социальной политике РФ, предусмотренные в программе правительства на 2000-2010гг. - Александр Починок - Интервью - 2000-06-26

26 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр труда и социального развития РФ Александр Починок.

Эфир ведет Петр Журавлев.

П. ЖУРАВЛЕВ - Добрый день, Александр Петрович. Сегодня мне хотелось бы основную часть беседы посвятить одному интересному документу, точнее, одному разделу этого интересного документа: "Приоритетные задачи правительства на 2000-2001гг.", и социальному разделу, разумеется, по Вашему профилю. Первый мой вопрос созрел сам собой при чтении этого документа, такой его фразы: "Целью социально-экономической политики является последовательное повышения уровня жизни населения... Для достижения этой цели нужно установить новый социальный контракт". Что это такое?

А. ПОЧИНОК - Это же самое простое. Можно долго говорить, что у нас успешная реформа, идут невероятные темпы роста ВВП, по 7%, укрепляется рубль, собираются доходы. Но любого человека интересует самое простое: "а как я буду жить". Государство вообще-то существует не для государства. Государство существует для того, чтобы обеспечивать интересы: ваши, мои, тех, кто нас слушает. Именно поэтому фактически каждый раз заключается этот самый социальный контракт между государством и обществом. Правительство говорит: "Я в состоянии вам обеспечить то-то и то-то на те деньги, которые у меня есть, которые я могу собрать". Так вот, сейчас речь идет о заключении нового социального контракта. Потому что ясно, что между шикарными, гарантированными конституцией правами людей, которые у нас есть, и реальным их наполнением, увы, зияющая пропасть. И поэтому, если правительство хочет успешно проводить реформы, если оно честное, оно поступает самым простым образом. Оно говорит: "Мы можем сделать существенно лучше, чем было по ключевым направлениям, которые каждого интересуют". Это рост доходов населения, социальная защита, образование, медицинское обслуживание, возможность вам быть гарантированным от преступности, пенсионное обеспечение. Словом, все разделы социального, правоохранительного блока. То есть везде, где записано, что государство должно что-то делать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, Вы хотите сказать, что государство и население должны договориться, в какой части они исполняют Конституцию?

А. ПОЧИНОК - Нет. Договориться в том, каким образом и как будет выполняться то, что записано в конституции. В конституции записано, что у вас есть право на труд. Следовательно, государство обязано рассказать и, самое главное, выполнить (а то рассказывать мы умеем, а выполнять немножко сложнее): увеличивать количество рабочих мест, обеспечивать, чтобы безработица сокращалась, чтобы росла заработная плата, обеспечивать борьбу с имеющейся безработицей. И так далее.

П. ЖУРАВЛЕВ - "Цели социальной политики (я читаю дальше этот документ и прошу вас комментировать) - создание для трудоспособного населения экономических условий, позволяющих гражданам за счет собственных доходов обеспечивать более высокий уровень социального потребления". Имеется в виду воспитание в трудоспособной среде рантье?

А. ПОЧИНОК - Нет. Имеется в виду, чтобы ваши доходы были больше и позволяли вам на честно заработанные вами деньги нормально жить.

П. ЖУРАВЛЕВ - Я - за, прямо сейчас.

А. ПОЧИНОК - В чем ужас нынешней ситуации? Во-первых, очень низкая заработная плата. Декларативно поднять ее мы не можем, потому что в словосочетании "заработная плата" первое слово "заработок", "заработанная". Сколько заработали, столько и есть. Это значит, подтолкнуть экономику за счет налоговой реформы, сделать так, чтобы предприятия могли лучше работать, больше оставлять денег себе, больше зарабатывать и больше платить. Это раз. Второе. Сказать предпринимателям: "Ладно, вы больше зарабатываете, но вы не сможете сыграть плохую игру с вашими работниками и платить им совсем минимальную заработную плату". Она должна расти.

И именно поэтому совсем недавно вышел закон, который четко оговаривает, как будет расти минимум оплаты труда в стране: с 83 рублей до 132, потом, с 1 января, до 200 и до 300, а с 1 июля Вы тоже скажете: "ой, мало", только вспомним, что с января 97 года минимум оплаты труда вообще не рос. А теперь мы, по крайней мере, на год вперед знаем, как он будет увеличиваться чуть ли не в 4 раза. Один шаг. Дальше государство должно сделать так, чтобы была проведена реформа заработной платы бюджетникам. Мы планируем с 1 января растянуть шкалу ЕТКС. Проще говоря, для более высоких разрядов в большей степени поднять оплату труда, чтобы бюджетник с хорошим уровнем работы, знаний, квалификации мог чуть больше получать. Мы планируем успеть провести реформу оплаты труда военнослужащих правоохранительных органов, потому что она отстала от государственных служащих, чтобы те тоже больше получали. Мы планируем вместо отменяемых льгот на проезд на транспорте (бесплатный) просто выдавать человеку деньги. Я думаю, ему это больше понравится, у него появятся реальные ресурсы. То есть государство должно показать. Оно не может за вас работать. Ни в коем случае, это исключено, вы сами будете работать. Только оно должно вам показать, что если вы будете работать, все будет в порядке. И второе. Государство должно побороться с безработицей. Мы все время говорим: "Ой, у нас маленькая безработица". На самом деле она не такая уж маленькая. Безработных у нас было почти 9 млн. человек, сейчас уже немножко меньше: 8,5 млн. человек. Это если считать по методике международной организации труда.

Так вот, государство должно принимать такие экономические меры, чтобы безработных было меньше, а вакансий больше. Сейчас, например, в Москве вы очень легко сможете найти работу, но скажете, что "это работа, которая меня не устраивает". А дальше пошли мостики. Это значит, что нужно готовить вас так, чтобы когда вы окончили учебное заведение, нашлась работа по специальности. Это так перестроить систему школьного обучения, чтобы она была очень качественная; так перестроить вузовскую систему, чтобы вы сразу нашли работу; так простимулировать, например, развитие малых предприятий, чтобы появились миллионы рабочих мест в малых предприятиях. Все идет к простому: у вас должна быть возможность работать и зарабатывать. Вот весь смысл.

П. ЖУРАВЛЕВ - А с чего начать? Вы наговорили, получился целый паук

А. ПОЧИНОК - Понимаете, в чем дело? Нельзя выдергивать что-то одно, все развалится. Почему? Одновременно должно идти наступление по всем направлениям. Мы чуть-чуть затронули вопрос налоговой реформы. Без нее нельзя. Бюджетная реформа. Опять-таки, без нее нельзя. Вы вдумайтесь, что сейчас получается. Например, деньги на выплату детских пособий, на реализацию законов об инвалидах, ветеранах разбросаны по всей стране. Есть территории, у которых денег много, а детей, которым выплачиваются эти пособия, мало. У них избыток. То же самое с деньгами, собираемыми в фонд занятости. Есть территории, у кого избыточно много денег, есть, у кого катастрофически не хватает. Поэтому другая бюджетная политика. Задели соседнюю часть этого паука. То же самое. Только что мы с Вами говорили о занятости, а обнаружили, что изменения в образовании. Опять-таки единый экзамен, который предлагается. Согласование количества учащихся в школах и в вузах, чтобы через 7 лет мы не пришли к ситуации, когда выпускники заканчивают школу, а им говорят: "Вы знаете, а вам в вузах приготовлено по два места студентов на одного учащегося, и никакого конкурса не будет". Хорошо? Честно говоря, не очень хорошо. И если мы посмотрим дальше, все взаимосвязано: и пенсионная, и социальная часть реформы. Нужно сразу же идти по всем направлениям. К сожалению, иначе нельзя.

П. ЖУРАВЛЕВ - Есть ли у государства, грубо говоря, деньги на то, чтобы идти по всем направлениям сразу?

А. ПОЧИНОК - У государства денег никогда не бывает достаточно, это раз. Второе - это деньги не государства. Вдумайтесь, на самом деле то, что есть у государства - это ваши деньги. Это те деньги, которые государство у вас позаимствовало в виде налогов. И вы (мы опять-таки возвращаемся к социальному контракту) добровольно соглашаетесь отдать ваши деньги за то, что государство обеспечивает выполнение своих функций по отношению к вам: обеспечит вашу защиту, образование, здравоохранение и т.д., обеспечит все, что вам нужно. И вы сами решаете, достаточно денег вы государству платите или нет, оно работает на каждый ваш рубль, который вы ему дали, или на половинку рубля.

П. ЖУРАВЛЕВ - И как мне сказать, что "давай интенсивнее работать"?

А. ПОЧИНОК - А тут государство должно показать, что на каждый рубль, который вы ему отдаете в виде налогов, вы получаете больше плюсов. То есть государство обязано доказать, что деньги, собранные в бюджет, расходуются правильно. Что мы, например, сейчас предлагаем сделать по детским пособиям? Очень просто. От налога на добавленную стоимость отщепляется 15%. Это будет специализированный фонд внутри бюджета на детские пособия, на реализацию законов об инвалидах и ветеранах. Эти деньги поступают в Минфин. И они очень четко, целевым назначением будут идти именно на выплату детских пособий самой нуждающейся части населения в следующем году. Я уверен, мы запустим этот механизм. Задержки с выплатой детских пособий в России не будет. Мы сможем платить тому, кому нужно. И другой плюс. Каждый месяц вы можете поднять отчет казначейства. Обратите внимание: первый год у нас отчеты казначейства стали толстыми-толстыми книгами, что в них впервые вы можете прочитать массу интересных вещей. Оказывается, куда пошли деньги государства и где, с какой пользой (или не с пользой) они потрачены. Это же ужасно интересно. И вы или поверите и убедитесь, что деньги действительно пошли на нужное дело, когда вам выплатят Вот, у вас четверо детей и вы обнаружите, что, во-первых, пособие платится вовремя, и во-вторых, его размеры увеличиваются. Значит, все в порядке.

П. ЖУРАВЛЕВ - Это я пойму и так, когда приду получать.

А. ПОЧИНОК - То-то и оно. Я говорю: вам это будет очень видно. Дальше. Когда вы пойдете в поликлинику, опять-таки вам будет видно, выполняет государство свои обязательства или нет. Зависит от того, какая очередь в регистратуре, какой врач, и, простите, чем вам сверлят зубы. То же самое, если ваши дети учатся в школе, опять-таки сразу видно, если у учительницы нормальная зарплата, не занимается ли школа элементарными поборами на то, на се, на пятое-десятое. То есть видно, как выполняется социальный контракт.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Петрович, давайте чуть более по конкретным вопросам. В частности, начнем с работающих, пенсионерами закончим чуть позже. "Реформирование трудового законодательства с целью повышения мобильности рабочей силы" - один из пунктов документа правительственной программы. Что это такое? Каким образом законодательно можно повысить мобильность работающих людей?

А. ПОЧИНОК - Это, во-первых, дать вам возможность устраиваться на работу более просто, чем сейчас, с одной стороны. Потому что если вы нашли хорошую работу, вы должны иметь возможность отказаться от той, что у вас сейчас есть, и перейти. А с другой стороны, как ни парадоксально, немножко защитить предпринимателя, потому что сейчас у нас безумно тяжело уволить плохого работника, если он не хочет увольняться. Дальше. Государство должно стимулировать создание новых рабочих мест, чтобы у вас появилась возможность пойти туда, где вы хотите работать. Дальше - это федеральные программы занятости. Мы сейчас отрабатываем новый вариант, федеральные программы занятости. Это создание сотен тысяч дополнительных рабочих мест, включая общественные работы; создание рабочих мест в Чечне; стимулирование развития малых предприятий; стимулирование инфраструктурных объектов, дорог и т.д. Словом, накачивать экономику рабочими местами. Скажете: "какой для вас плюс"? Очень простой. Сейчас где-то перекусить, постирать рубашку, что-то купить затруднено потому, что крайне мало предприятий. Сфера обслуживания должна составлять три четверти экономики страны. А при СССР была четверть.

П. ЖУРАВЛЕВ - А сейчас?

А. ПОЧИНОК - Сейчас уже больше половины. Но этот путь еще нужно пройти. Когда у нас в Москве будет тех же самых ресторанов, кафе, как в Париже, и цены будут гораздо ниже, потому что появится конкуренция. Вот, опять-таки стимулирование государством занятости. Это же люди, рабочие места.

П. ЖУРАВЛЕВ - А жилье?

А. ПОЧИНОК - А жилье - то же самое. Это программа жилищных сертификатов, чтобы шахтер, который уезжает, скажем, из Воркуты, где закрывается шахта, или из Пермской области, где совсем тяжелые шахты, или из Ростовской области, мог приехать с этим жилищным сертификатом и купить себе приличное жилье там, где требуется рабочая сила. Да это, в конце концов, и создание единой информационной сети. Мы сейчас будем создавать такую единую сеть через Интернет. У нас сейчас, в данный момент есть информация о 700 тыс. пустых рабочих мест. Ведь человек просто не знает. Он живет себе в Воронеже и не знает, что, скажем, в Ростове появилось прекрасное рабочее место по его специальности. Мы должны дать ему эту возможность.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один момент: "придать рекомендательный характер единой тарифной сетке". Что это такое, как это понимать?

А. ПОЧИНОК - Это жизнь. А с точки зрения обязательств государства характер будет обязательно. А для бюджетников платить по единой сетке - обязательно, и минимум, заданный единой сеткой, платить тоже обязательно. А "рекомендательный" - это к чему? Понимаете, у вас есть замечательный педагог в школе или великолепный токарь. А у него разряд 12-й, ладно, повысили до 15-го, самый максимальный, и выше платить не можете. И вы выдумываете кучу способов, как бы ему заплатить. А при рекомендательном характере у вас будет возможность, если вы заработали деньги, прибавить человеку, взять его на работу по индивидуальному контракту. То есть единая сетка должна определять гарантии снизу, что меньше платить нельзя. И мы должны дать требование квалификации человека. А выше - извините, как заработали.

П. ЖУРАВЛЕВ - Флора прислала вопрос на пейджер. "Почему мизерные пособия в 50 рублей на ребенка не повышаются, а пенсии вы повысили? Наверное, дети не имеют права голоса на выборах".

А. ПОЧИНОК - Давайте, я расскажу, что конкретно будет делаться. Дело в том, что к программе еще приложен очень толстый план мероприятий на два года, очень конкретный. И за него как раз можно будет хорошо спросить. Сначала по пенсиям. Мы сейчас будем еще поднимать пенсии. Каким образом? Увеличивая коэффициент до 0,95, потом до 1 (это в конце этого года), потом 1,1, и 1,2 в следующем году. Это значит, что большинство пенсионеров, которые нас слушают, могут быть уверены, что они смогут перейти на 113 закон следующем году, что из-за того, что большая часть их заработка будет учитываться при начислении пенсий (сейчас же везде ограничения), их пенсии станут больше. Это программа по пенсиям. По пособиям...

П. ЖУРАВЛЕВ - Секунду. "Восстановление утраченной связи между размером пенсии и прошлыми заработками". Это?

А. ПОЧИНОК - Конечно, это имеется в виду. Сейчас вы хоть в лепешку расшибитесь, а так как установлен предел, и хоть вы зарабатывали 100 млн. рублей в прежнее время, у вас все равно пойдет строго ограниченная часть заработка, ваш размер пенсии будет ограничен. И от этого очень сильно страдают и те, кто выходил на пенсию в 70-е годы, и начали страдать те, кто выходит на пенсию в последние годы. Поэтому нам обязательно нужно растягивать коэффициент. Только после этого можно будет дальше реформировать пенсию. А по детским пособиям, во-первых, по закону о повышении оплаты труда предусмотрено, что все пособия будут рассчитываться с 1 января не с 83 рублей, а из 100 рублей. На следующий год, к сожалению, задача - это не резкое увеличение размера пособия, а научиться его платить вовремя. Почему такая задача? Да потому, что во многих территориях страны задержки 2-3 года. У нас будет бюджетный фонд, фиксированные средства. Я гарантирую, что в следующем году мы погасим всю задолженность по детским пособиям. Когда погасим, и у нас появятся дальше деньги, тогда мы можем существенно поднимать детское пособие. А пока спасибо Думе, что она поддержала, к сожалению, довольно жесткую вещь, которую предложило правительство. Это ограничить выплаты детских пособий тем, у кого доход в семье на члена семьи выше прожиточного минимума.

П. ЖУРАВЛЕВ - Законодательно установлено?

А. ПОЧИНОК - Да, безусловно. Кстати, этот минимум будет расти. Он сейчас у нас растет, мы пересматриваем его наполнение, содержание, потому что он у нас был очень куценький. Но все равно один минимум, а не два, как было совсем недавно. Почему? Потому что, согласитесь, нельзя платить детское пособие 95% населения страны. Нет у нас таких ресурсов. А сейчас пособие будут вовремя получать действительно нуждающиеся. А если разбогатеем, будем платить больше.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Петрович, вернемся к пенсиям. Это всех интересует. В последнее время ходят слухи об изменении пенсионного возраста.

А. ПОЧИНОК - Давайте не будем это обсуждать. Это не первоочередная мера. В плане первоочередных мер ее нет, и никто не собирается повышать пенсионный возраст. Другое дело, что нам нужно успеть провести пенсионную реформу в стране, начать собирать деньги на накопительные пенсии, чтобы потом их выплачивать. И если мы это сделать не успеем, тогда нам придется думать об увеличении пенсионного возраста. А мне, например, этого очень не хотелось бы.

П. ЖУРАВЛЕВ - Александр Петрович, еще один мой вопрос (Вы его буквально предупредили) - это накопительная пенсионная система. На какой это сейчас стадии? Это идея или уже началась конкретная проработка?

А. ПОЧИНОК - Уже ясно, что мы это будем делать. Проблема, как успеть сделать максимально быстро. В чем беда? У нас с вами скоро будет демографическая яма. Где-то через 5-7 лет она точно просматривается.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть будет больше пенсионеров?

А. ПОЧИНОК - Не просто больше пенсионеров. Будет меньше работающих. Сейчас вступают в трудоспособный возраст те поколения, которые были самыми малочисленными в нашей последней истории. И соотношение будет такое: на двух работающих почти один пенсионер. Это на самом деле очень много. И поэтому мы должны понять, что чисто государственной пенсией не обойтись. Надо дать вам возможность зарабатывать еще профессиональную пенсию, накопительная часть, куда на ваш личный счет будут капать денежки, и вы будете каждый год убеждаться, что денег стало больше. У вас появится дополнительная пенсия. И зарабатывать различные другие варианты вашей добровольной пенсии через негосударственные пенсионные фонды, чтобы у вас вместо одного источника было 4 канала получения пенсии, чтоб в сумме доля пенсии по отношению к вашей заработной плате подросла, чтобы вы были заинтересованы больше откладывать в пенсионные фонды, чтобы получить хорошую пенсию.

П. ЖУРАВЛЕВ - Когда можно ждать подвижек в этом направлении?

А. ПОЧИНОК - Самый последний срок - это 1 января 2002 года. Это полный запуск этой системы. Очень хотелось бы попробовать сделать это на год раньше. Но это гигантская работа. Это открыть сейчас 70 млн. счетов и выдать эти 70 млн. пенсионных книжек, чтобы у вас было, где прочитать, сколько же у вас денег. Может быть, это будет не книжка, а современная чиповая карточка с вашей фотографией. Но в любом случае это гигантская работа. Мы попробуем успеть пораньше. Но я боюсь, что реальный срок полного перехода страны - это 1 января 2002 года.

П. ЖУРАВЛЕВ - Это будут коммерческие банки, государственный банк?

А. ПОЧИНОК - Опять коммерческие банки Коммерческие банки - очень хорошие банки, замечательные банки, у меня к ним претензий нет. Только накапливающаяся часть пенсии должна быть настолько защищена, чтобы мы имели стопроцентные гарантии, что с ней все в порядке. Да, это пенсионный фонд. Другое дело, какой пенсионный фонд, по каким правилам играющий, и где должны быть размещены эти деньги. Нам нужно не просто знать, что ваши деньги в пенсионном фонде, а нам нужно еще знать, куда пенсионный фонд вкладывает эти деньги, чтобы он их ни в коем случае, ни за что не потерял. И плюс к этому - постоянные проверки. Я уже сейчас предвижу вопросы, которые могут пойти. Ведь очень плохо было, когда рушились пирамиды МММ и им подобные. Здесь мы должны создать такую структуру, которая бы не разрушилась никогда. Даже если глава правительства захочет забрать оттуда деньги, он не должен иметь этой возможности, категорически. Это должны быть полностью защищенные деньги.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был министр труда и социального развития РФ Александр Починок.