решение ОПЕК о повышении квоты на добычу нефти, перспектива снижения цен на нефть и последствия для экономики России - Дмитрий Савельев - Интервью - 2000-06-23

И.МЕРКУЛОВА: Состоялось давно ожидаемое решение стран ОПЕК об увеличении квот на добычу нефти до 700 тысяч баррелей в день. Но, насколько можно видеть, не произошло резкого снижения цен на нефть. Более того, цены растут.

Д.САВЕЛЬЕВ: Да, наоборот, цена увеличилась. Многие специалисты затрудняются прогнозировать рост цены на нефть. Они даже не ожидали, что так произойдет. Я считаю, что это временная ситуация. Цена на нефть в целом должна все равно снизиться до уровня где-то 25-26 долларов. Хотя будет, я думаю, достаточно большой период времени оставаться устойчивой и достаточно еще высокой.

И.МЕРКУЛОВА: А почему произошел даже рост? Не падение, а рост.

Д.САВЕЛЬЕВ: В первую очередь, наверное, ряд европейских государств и США ввели более жесткие экологические нормы на ряд топлив, которые завозятся к ним в государства, на ряд бензина. Страны ОПЕК могут увеличить объем добываемой нефти, но это нефть с содержанием серы. То есть, не каждое нефтеперерабатывающее предприятие способно перерабатывать ее и вырабатывать необходимые экологически чистые виды топлива, которые сегодня проходят по этим нормам. И следующее - то, что в целом баланс добываемой нефти на территории земного шара и количество вновь открываемых месторождений немножко разное. Мы больше добываем, чем вводим в эксплуатацию новых месторождений. Вот здесь допущен небольшой перекос. Хотя ничего страшного не произойдет, я думаю, потому что в мире еще очень много запасов нефти и газа и есть что развивать и открывать. Просто в последнее время добывалось намного больше с учетом бурного развития государств и промышленности других государств. Поэтому я думаю, что нефтяные компании и идут в связи с этим на объединение, консолидацию своих возможностей, чтобы развивать новые нефтяные провинции, осваивать их, чтобы объединять свои инвестиционные возможности, для того, чтобы осваивать новые месторождения.

И.МЕРКУЛОВА: Для американцев высокие цены на нефть уже вылились в политический кризис. Можно, наверное, говорить и так, тем более что президент Клинтон заявил, что эти высокие цены на нефть угрожают экономике страны.

Д.САВЕЛЬЕВ: Да, в США небывалый рост цен на бензин, на высокооктановые бензины. Но я повторяю, это еще, наверное, зависит от того, что там более жесткие нормы по экологии нефтепродуктов.

И.МЕРКУЛОВА: А американцы много добывают нефти?

Д.САВЕЛЬЕВ: Достаточно. Самые крупные нефтяные компании в мире - это американские.

И.МЕРКУЛОВА: На российском потребителе рост цен пока никак не отразился.

Д.САВЕЛЬЕВ: Пока нет. Я считаю, что рост цен в целом на нефть в мире, наоборот, положительно отражается на российском бюджете. Потому что бюджет этого года спрогнозирован, если цена нефти будет на уровне 18 долларов. А так как она сегодня уже 27 долларов 30 центов и даже, говорят, еще есть тенденция к повышению, то это уже очень хорошо, есть профицит. Но в целом если дальше будет сохраняться такая высокая цена на нефть, то, наверное, процентные ставки по обслуживанию кредитов там тоже будут расти и догонять. Я думаю, что в этом случае такого объема ожидаемого дохода все равно не произойдет, как планируется, потому что ведущие мировые банки все равно будут ориентироваться на экономику ряда ведущих государств. И от этого будут процентные ставки крупных финансовых учреждений, которые предоставляют кредиты на международном уровне государствам и крупным компаниям.

И.МЕРКУЛОВА: Не может ли получиться так, что пока высокие цены на нефть на мировом рынке, наши нефтедобывающие компании будут поставлять ее за рубеж, а внутренний рынок останется неудовлетворенным?

Д.САВЕЛЬЕВ: Во-первых, Россия имеет определенные технические возможности по экспорту своей нефти за границу. Это где-то на уровне 120 млн. тонн по году. Эти возможности давным-давно уже выбраны, и Россия в полном объеме экспортирует нефть за границу. Хотя я считаю, что надо все-таки нефтяные компании потихонечку настраивать на то, чтобы экспортировать не чисто сырье, а готовый продукт, то есть нефтепродукт. Я понимаю, что то, что это не происходит, связано с тем, что у нас нефтеперерабатывающие заводы морально устаревшие, что необходимы инвестиции на реконструкцию. Но когда-то надо к этому подходить, иначе у нас страна просто будет торговать сырьем, и ее продукт не будет конкурентоспособен на западных рынках. С каждым годом все более серьезные экологические нормы вводятся в других государствах. Поэтому нашей стране надо стремиться к тому, чтобы мы не отстали от европейских государств и в целом от государств мира.

И.МЕРКУЛОВА: То есть, бензиновый кризис нам не грозит?

Д.САВЕЛЬЕВ: Нет, не грозит. Если страна добывает сегодня порядка 305 млн. тонн нефти, бензиновый кризис не грозит. Дефицит может время от времени ощущаться. Но это все зависит от политики государства.

И.МЕРКУЛОВА: Цены на бензиновом рынке тоже довольно устойчивы, даже наметилось некоторое снижение. Это как-то взаимосвязано с ценами на мировом рынке на нефть?

Д.САВЕЛЬЕВ: Это в первую очередь, наверное, взаимосвязано с тем, что введено квотирование экспорта нефтепродуктов. Поэтому достаточное количество сырья остается для переработки на российских нефтеперерабатывающих заводах. И оттого, что есть постоянно продукт, цены стоят на месте и не повышаются с учетом повышения цены на нефть в целом мире.

И.МЕРКУЛОВА: Это повышение не выгодно никому, в принципе?

Д.САВЕЛЬЕВ: Если повышение на нефтепродукты будет у нас в стране, то это, естественно, будет подхлестывать и инфляцию. То есть, будет развитие инфляции. За топливом одновременно будут расти тарифы и на транспорт, и на электроэнергию, и на товары. То есть, рост цен внутри страны на нефтепродукты автоматически повлечет за собой рост цен на все остальное - и товары, и услуги.

И.МЕРКУЛОВА: ОПЕК в состоянии сдержать рост цен? Почему такая маленькая квота была, почему нам так ненамного увеличили добычу?

Д.САВЕЛЬЕВ: Во-первых, не все страны, входящие в ОПЕК, могут так резко увеличить объем добычи нефти. Например, некоторые государства уже работают на пределе. У кого-то есть еще запас резервных скважин, которые не могут снова эксплуатировать и увеличивать объем добычи. Следующее - это то, что увеличить добычу нефти страны ОПЕК Это сернистая нефть, которая не всеми нефтеперерабатывающими заводами других государств может перерабатываться.

И.МЕРКУЛОВА: Страны ОПЕК придерживаются таких договоренностей или все-таки некоторые нарушаются?

Д.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, что по факту уже некоторые государства увеличили свою добычу. Я думаю, что многим из них придется просто согласиться с тем, что они уже давным-давно сделали.

И.МЕРКУЛОВА: Михаил Ходорковский, президент компании "ЮКОС", считает, что оптимальная цена должна составлять 35 долларов за баррель. Как Вы считаете?

Д.САВЕЛЬЕВ: Наверное, для компании "ЮКОС" и для всех нефтяных компаний России это была бы очень оптимальная цена.

И.МЕРКУЛОВА: В принципе, слишком высокие цены на нефть, наверное, подрывают мировой нефтяной бизнес.

Д.САВЕЛЬЕВ: Наверное, да. Какой-то дисбаланс даже в целом в экономику многих государств вносит. Я считаю, что рынок все равно перегрет. Если посмотреть вообще на нефтяную историю, то взлеты и падения происходят с периодом в 5-10 лет.

И.МЕРКУЛОВА: Как обстоят дела в России с природными ресурсами? Многие предсказывают нам энергетический кризис скоро.

Д.САВЕЛЬЕВ: Не хотел бы думать, что в России будет энергетический кризис. Я все-таки далек от мысли, что в полном понимании энергетический кризис произойдет в нашей стране. Нет. Хотя будет непросто. Будет непросто, уже начиная с осени, потому что многие крупные монополии - РАО "ЕЭС", "Газпром" - будут готовиться к зимнему периоду. Конечно, у них сегодня объективно есть реальные трудности - и с запасами газа у "Газпрома", и с топливом на электростанциях в РАО "ЕЭС". Хотя это все проблемы, я считаю, решаемые. Правда, они решаемы не ежесекундно или ежеминутно. Надо какой-то период времени: год, два, три. Потому что введение в эксплуатацию новых месторождений газа для "Газпрома" - это, во-первых, привлечение инвестиций, это поддержка со стороны государства теми налоговыми реформами, которые сегодня обсуждаются в Госдуме. Для РАО "ЕЭС" это тоже поддержка и налоговыми реформами чисто нефтяной отрасли, которая в свою очередь через это сможет дать отдачу для РАО "ЕЭС" в виде цены на мазут, на те топлива, которые необходимы для РАО "ЕЭС". И в целом для реконструкции тех энергетических объектов, которых сегодня у РАО "ЕЭС" нет, тоже необходимы большие инвестиции, которые сегодня государство само выделить не может. Поэтому надо создать условия для того, чтобы появился инвестор. Как правило, средства вкладывает частный инвестор, западный инвестор. Поэтому для него очень важно, чтобы условия, которые на первоначальном этапе принимаются по инвестированию в тот или иной проект, сохранялись на весь период действия данного проекта. Вот это сегодня очень бурно обсуждается и в стенах Госдумы, и в правительстве.

И.МЕРКУЛОВА: Наверняка политическая стабильность - не последний фактор в согласии инвесторов работать на нашем рынке.

Д.САВЕЛЬЕВ: Это естественно. Политическая стабильность, стабильность в кадрах в министерствах и ведомствах в правительстве. Потому что очень сложно работать инвесторам, когда один чиновник через полгода меняется на другого чиновника, на третьего. В большинстве случаев практически преемственности нет взглядов и подходов к той или иной проблеме.

И.МЕРКУЛОВА: Инвесторы сейчас работают на нашем рынке?

Д.САВЕЛЬЕВ: Да, работают. Может быть, не так активно, но работают. Я считаю, что достаточно существенные изменения к Налоговому кодексу, которые внесены правительством и рассматриваются Госдумой, - это привлечение инвесторов и инвестиций в экономику государства. В частности, в нефтяную, в газовую, энергетическую отрасли страны.

И.МЕРКУЛОВА: Эксперты подсчитали, что вскоре могут закончиться российские газовые резервы. Совсем закончиться. В этом году России грозит дефицит газа в размере 11 млрд. кубометров, а в 2002 - в размере 67 млрд.

Д.САВЕЛЬЕВ: Во-первых, если "Газпром" совсем не будет вводить в эксплуатацию новых месторождений, то они, конечно, закончатся. Во-вторых, "Газпром" сегодня взял линию на выстраивание взаимоотношений с рядом соседних государств, стран СНГ, которые тоже имеют добычу газа. Это и Казахстан, и Туркмения. Мы знаем последние визиты президента вместе с главой "Газпрома" Рэмом Вяхиревым. Я считаю, что это даст возможность России надеяться на то, что, во-первых, газ будет транзитом проходить через нашу территорию и мы за это будем что-то получать в виде валюты или в виде того же газа, которого, может быть, нам недостает, и надеяться на то, что такая взаимосвязка будет давать возможность, если наши газовые месторождения будут истощены и новых не будет представляться возможности разведать, открыть, то мы можем воспользоваться газом наших соседей и договориться с ними о каком-то приоритете сотрудничества в этой части.

И.МЕРКУЛОВА: Наверное, нужно работать с тем, чтобы вернуть долги. Потому что страны СНГ, при всем хорошем отношении

Д.САВЕЛЬЕВ: Конечно. Есть страны СНГ, которые просто воруют российский газ. Об этом не раз уже заявлялось в "Газпроме".

И.МЕРКУЛОВА: Не только в "Газпроме". Например, президент Кучма фактически признал, что

Д.САВЕЛЬЕВ: Наверное, не только газ. Наверное, и электроэнергию также воруют. Этому надо положить конец и объясниться с этими государствами. Если уж мы страны СНГ и соседи, то мы должны уважать друг друга. Надо понимать, что какая-то мера ответственности должна быть прописана более четко. И финансовая ответственность, в первую очередь, и политическая, наверное. Никто не против поставлять газ или электроэнергию на Украину, в Белоруссию. Надо понимать, что годами не платить и даже не подразумевать, что надо платить, этому когда-то придет конец. Придется тогда продавать тем, кто будет платить. За счет экономики страны, за счет населения государства невозможно дотировать отдельно взятую страну, чтобы она бесплатно потребляла ресурсы.

И.МЕРКУЛОВА: Теперь про РАО "ЕЭС России". Известно, что у этой компании большие проблемы. Многие говорят о том, что нужно ее реструктурировать. Мне кажется, что РАО "ЕЭС" само заинтересовано в том, чтобы продать убыточные компании.

Д.САВЕЛЬЕВ: РАО "ЕЭС" заинтересовано, чтобы пришли инвесторы, которые согласны вкладывать в РАО "ЕЭС" большие инвестиции. Потому что РАО "ЕЭС" практически уже сталкивается с трудностями, когда надо реконструировать станции, которые генерируют электрическую энергию, а средств не хватает. Государство в данном случае не может РАО "ЕЭС" обеспечить необходимыми средствами. Если РАО "ЕЭС" начнет вкладывать средства за счет собственных источников, то это отразится на удорожании электроэнергии. На это РАО "ЕЭС" тоже пойти не может, потому что это скажется на простом гражданине, человеке, на бабушке, на простом рабочем. На обычной семье скажется, не только на промышленных предприятиях. Про промышленные предприятия я уж совсем молчу. Естественно, сразу тарифы на тепловую электрическую энергию вырастут многократно и для промышленных предприятий. Но и население на себе это ощутит. Поэтому РАО "ЕЭС" не хочет, чтобы так произошло. Оно предлагает другие меры. Оно предлагает заинтересовать инвестора, чтобы пришел инвестор, который готов вкладывать в энергетические объекты средства, инвестиции. Но нужны какие-то четкие гарантии инвестору. Если это проект, инвестор должен понимать, что он в этом проекте имеет: или долю в собственности, или долю в пакете акций. Но при этом РАО "ЕЭС" говорит, что право управлять потоками будет сохранено за государством. И право тарифной политики будет сохранено за государством. Это очень важно.

И.МЕРКУЛОВА: Тем не менее, было в апреле, по-моему,

35-процентное подорожание электроэнергии. Многие считают, что это выход, что таким способом можно решить проблему.

Д.САВЕЛЬЕВ: Это была вынужденная мера. И эта мера в полном объеме не закрыла все финансовые проблемы РАО "ЕЭС". Это вынужденная мера, потому что цены на нефть на внутреннем российском рынке значительно подорожали, цены на нефтепродукты значительно подорожали. Поэтому РАО "ЕЭС" просто не могло дальше ждать, и было принято решение увеличить тарифы на тепловую электрическую энергию. Но если мы хотим, чтобы РАО "ЕЭС" за счет каких-то своих внутренних источников решало свои производственные и финансовые проблемы, именно по инвестициям, то тарифы должны быть повышены, на мой взгляд, раза в два-три. Готово сегодня к этому население? Не готово. У нас есть малоимущие слои населения. Они уж тем более не готовы. Если у нас зарплата и пенсия не индексируются согласно уровню инфляции или прожиточному минимуму, о каком повышении электроэнергии в два-три раза можно говорить?

И.МЕРКУЛОВА: Здесь еще палка о двух концах, потому что подорожание, предположим, электроэнергии ведет к отсутствию денег, поскольку предприятия не в состоянии платить.

Д.САВЕЛЬЕВ: Да, они не в состоянии платить. РАО "ЕЭС" пытается уйти от взаимозачетных схем. На какой-то процент им это удается, особенно с теми предприятиями, которые обладают хорошей сырьевой базой. За счет экспорта они как-то могут рассчитываться живыми деньгами за потребление тепло- и электроэнергии. А многие предприятия, которые уже морально устарели, их производства морально устарели, не модернизировались давно, они просто не в состоянии платить живыми деньгами, потому что у них нет платежеспособного рынка, на взаимозачетах. Этот бесконечный бартер, из которого пытаются выпутаться наши естественные монополии, еще тяжелым грузом на них висит.

И.МЕРКУЛОВА: Насколько эффективна практика отключения электричества? Буквально последний недавний пример: отключили несколько предприятий-должников (там даже, по-моему, сотня) в Петербурге и Ленинградской области. Я уже не говорю про Дальний Восток.

Д.САВЕЛЬЕВ: Если отключать предприятия, я считаю, что от этого больше средств не поступит в РАО "ЕЭС". Хотя это как-то стимулирует, немножко заставляет более активно двигаться в части поиска и принятия решений, для того, чтобы рассчитаться с РАО "ЕЭС". Понятно, что это вынужденная мера для РАО "ЕЭС", что дальше просто РАО "ЕЭС", если не будет ограничивать Физически ведь происходит отключение неплательщиков, потому что просто нет выработанной электроэнергии. От этого и происходит все. А почему не вырабатывается электроэнергия? Потому что нет в достаточном объеме газа на электростанциях, угля, мазута того же. Многие атомные электростанции морально устарели, их нельзя эксплуатировать на сто процентов их мощности. В связи с этим и происходит отключение.

И.МЕРКУЛОВА: По-моему, с этим надо как-то бороться все равно.

Д.САВЕЛЬЕВ: С этим обязательно надо бороться. Одна из предлагаемых мер борьбы - это то, что сегодня предлагает РАО "ЕЭС" - провести диалог вместе с ними, обсудить предложенный ими вариант. Они не против обсуждения в целом той концепции, которую они предложили.

И.МЕРКУЛОВА: Будем надеяться, что договориться удастся в интересах обеих сторон.

Д.САВЕЛЬЕВ: Я думаю, время заставит договориться. И РАО "ЕЭС" в связи с этим проводит достаточно обширный круг дискуссий и с депутатами, и с правительством, и с министерствами и ведомствами.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Дмитрий Савельев, заместитель председателя думского комитета по энергетике, председатель подкомитета по государственному регулированию.