принятие Госдумой РФ постановления об амнистии, обращение депутатов к президенту РФ об отставке Генпрокурора РФ В.Устинова - Павел Крашенинников - Интервью - 2000-06-23

И. МЕРКУЛОВА - Добрый день, Павел Владимирович. Что за скандал возник в Думе? Я имею в виду постановление об амнистии, в связи с которым представитель президента Котенков сказал, что имеет место подлог.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет. Дело в том, что вчера на совете этот вопрос действительно обсуждался, но так, чтобы такие вещи кто-то заявлял Это потом я слышал комментарий, но, слава богу, коллеги как-то смогли удержаться от всяких вещей. Но вопрос достаточно простой. Амнистия вступила в силу 27 мая, и стали освобождать людей, стали прекращать дела. Но вдруг выяснилось, что, оказывается, есть люди, по которым нежелательно было бы, чтобы проходила амнистия. Стали нагнетать страсти, смотреть, как проходил этот проект. Есть предложение о поправках в это постановление.

Что касается прохождения, то действительно, мы во втором и третьем чтении сразу приняли, но говорить о том, что депутаты не знали проекта, конечно, не приходится. Проект был на руках. Более того, когда я выступал, я обратил внимание на то, что действительно орденоносцев и тех, у кого есть медали, первоначально не было. Но потом депутаты внесли такие поправки. И поэтому я обращаюсь к депутатам и говорю: обращаю ваше внимание на то, что есть расширение в этом плане. Но сейчас говорят, что якобы тех, у кого есть ордена и медали, выпускают без всяких ограничений, начинают говорить о каких-то жутких цифрах. Вчера я услышал, например, что 511 убийц в Москве выйдет именно по этим статьям. Я сразу предупреждаю, что нет такого количества орденоносцев-убийц. Поэтому я говорю радиослушателям: пожалуйста, будьте повнимательней.

Мы уже привыкли, что не все, что говорится по нашим СМИ, правда, но эти вещи особенно надо иметь в виду. Я хочу привести официальные цифры (скажем, более-менее официальные), что у нас всего в России из осужденных где-то 640 человек имеют такие государственные награды, которые подпадают под амнистию. При этом сразу надо договориться, что если эти самые кавалеры орденов и медалей являются особо опасными рецидивистами, если они когда-нибудь подпадали под амнистию, либо были помилованы, либо совершили преступление в местах лишения свободы, либо являются злостными нарушителями порядка, - они не подпадают под амнистию ни в каком случае. Поэтому я думаю, что если будет даже половина из этих 640 - это нормально.

Я недавно ездил по регионам, и в частности в одном управлении исполнения наказаний мне рассказали: да, действительно подпадает человек, который совершил тяжкое преступление, но у него есть орден еще за Великую Отечественную войну. Ему уже восьмой десяток. Он сидел около 10 лет. Какую он общественную опасность представляет? Если про таких убийц говорить, то я не знаю, для чего все это нужно. Поэтому я полагаю, что здесь страсти накаляются, но причин для этого не вижу. Какой здесь еще вопрос? Те поправки, которые будут вноситься, мы, конечно, будем рассматривать. Но я лично, как юрист, не вижу возможности, если в начале государство дало право гражданам, говорить потом: "Нет, мы передумали". Мне это как-то не очень нравится. И боюсь, что если такая поправка будет принята, она будет ущербна.

И. МЕРКУЛОВА - Я бы все-таки хотела защитить журналистов, потому что журналисты ссылаются на конкретный источник. В данном случае это тот же Котенков, который говорит, что постановление об амнистии, принятое и одобренное Думой, и документ, который был представлен президенту и СФ, - они отличаются.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я ведь не про журналистов сказал. Журналистов, как Вы понимаете, я очень сильно люблю. Особенно это свидетельствует по частоте нашей работы с "Эхо Москвы". Я сказал про СМИ. Были некоторые выступления. Что касается текстов, то текст, который будет представлен и который голосовался, естественно, отличается, потому что для этого и существуют рабочие группы, заседания комитетов, чтобы вносить поправки, согласовывать их. Для этого существует правовое управление, чтобы указывать, где что нужно применять. Еще раз хочу сказать, что голосовался тот текст, который был на руках у всех депутатов.

И. МЕРКУЛОВА - Тем не менее, назначено служебное расследование? Вчера были такие сообщения.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Честно говоря, это как-то странно слышать, "служебное расследование". Да, мы вчера собирались, три комитета: представители комитета по законодательству, по безопасности, по регламенту. И мы, в том числе, рассматривали этот вопрос. Мы смотрели, как он вносился, какая была процедура.

И. МЕРКУЛОВА - И последовало письмо Генпрокурора Устинова, почему, собственно, Дума и возвращается к этому вопросу.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, действительно. Думают, что основанием было письмо Генерального прокурора. Генеральная прокуратура написала нам некоторые замечания. Тут можно дискутировать по поводу этих замечаний. Я действительно могу аргументированно сказать по некоторым позициям, что это не совсем так. Здесь, например, написано, что под амнистию подпадают лица, которым смертная казнь была заменена на лишение свободы. Это и есть акт помилования. Во всяком случае, кто-то знает, кто-то не знает, но я, будучи министром юстиции, в том числе занимался и подготовкой этих актов. Когда мы переводили смертников на пожизненное заключение, то это и был акт помилования президента. И в 11пункте постановления прямо указано, что на тех лиц, которые были помилованы, либо тем, у кого была такая исключительная мера, либо по другим основаниям, ни в коем случае не применяется.

И. МЕРКУЛОВА - Возражения Устинова касаются как раз орденоносцев, которые совершили тяжкие преступления и которые якобы выходят на свободу?

П. КРАШЕНИННИКОВ - И здесь орденоносцы, инвалиды и больные туберкулезом.

И. МЕРКУЛОВА - Сегодня стало известно, что Дума вернется к этому вопросу в среду. Как Вам кажется, каков будет исход рассмотрения?

П. КРАШЕНИННИКОВ - У нас есть три проекта. Они, наверное, будут обсуждаться. Вполне возможно, что Дума примет, но при этом, как я уже выше сказал, я боюсь, что сразу же последует обращение в Конституционный суд. Потому что у нас есть 54 статья Конституции, где прямо указано, что не может быть закона, который ухудшает положение. Иногда говорят: это же закон, это постановление. Тогда я отвечаю: тем более. Этот акт действительно ниже, чем закон, но он, тем более, не должен ухудшать положение конкретных граждан. Аргументация типа "это дарование, захотел - дал, захотел - забрал" - это не очень серьезно, ни с юридической, ни с какой точки зрения. Поэтому мне кажется, что будем рассматривать. Если Дума примет, значит, в это постановление будут внесены поправки. И я думаю, что этим вряд ли закончится. Скорее всего, это будет рассматривать Конституционный суд, чего не хотелось бы. Я думаю, что нам надо себя уважать.

И. МЕРКУЛОВА - Павел Владимирович, а кто-то уже успел воспользоваться амнистией?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да.

И. МЕРКУЛОВА - То есть люди уже вышли на свободу?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, конечно, уже успели воспользоваться амнистией. Не "воспользоваться", а реализовать свое право. И вчера, когда я сказал, что было три комитета, у нас были, в том числе, представители разных правоохранительных органов, которые применяют. Еще раз хочу, пользуясь случаем, сказать нашим гражданам, что рецидив по этой амнистии - 3,5-4%. Тогда как общий рецидив, если гражданин просто так вышел, отбыл свой срок, в 10 раз больше - 35-40%. Поэтому странно, что такой перекос. Сейчас давление идет, ажиотаж поднялся. Но в данном случае эти цифры именно такие: 3,5-4%.

И. МЕРКУЛОВА - И те, кто реализовал свое право на амнистию, уже останутся на свободе, вне зависимости от того, чем закончится...

П. КРАШЕНИННИКОВ - Вы имеете в виду про орденоносцев?

И. МЕРКУЛОВА - Например.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я не знаю, как будет сформулирован текст. Но в одном из текстов, который предлагается, как раз говорится, что те, кто вышел, остаются на свободе, а те, кто нет - ну, не успели

И. МЕРКУЛОВА - Теперь к Генпрокурору. Сегодня Дума рассматривает инициативу "Яблока" и СПС относительно обращения к президенту по поводу отставки Устинова. Как Вам кажется, чем здесь закончится обсуждение?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, мои коллеги поставили этот вопрос. Сразу хочу сказать, что я лично не поддерживаю. Хочу сказать, что СПС выходит с такой идеей. Я не поддерживаю, я считаю, что человек только приступил к работе. Надо немножко посмотреть, как будет работать. Но это моя позиция, моя точка зрения.

И. МЕРКУЛОВА - А как Дума настроена?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Сегодня были дебаты, связанные с тем, чтобы вообще снять этот проект с обсуждения.

И. МЕРКУЛОВА - Тем не менее, он остался в повестке.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Я считаю, что любой текст постановления, который был внесен, должен быть проголосован. Это по регламенту. Нас Владимир Вольфович Жириновский обвинял в том, что мы "Мол, не хотите голосовать, так поставьте хотя бы, пусть депутаты сами определятся". А с повестки убирать нельзя. С этой точки зрения - пусть будет, проголосуют депутаты. Я думаю, что перспектив не очень много.

-

И. МЕРКУЛОВА - Павел Владимирович, мы с Вами выяснили, что идея с отставкой Генпрокурора бесперспективна, по большому счету.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Нет, это на мой взгляд.

И. МЕРКУЛОВА - Тем не менее. Почему бы СПС и "Яблоку" не выступить с предложением о реформировании Генпрокуратуры? Внести поправки в закон...

П. КРАШЕНИННИКОВ - Наверное, это будет делаться. Но, насколько я знаю, такие планы у моих коллег существуют. И я думаю, что сейчас, после принятия этого пакета изменений в федеральное устройство, который внес президент там, в частности, в том числе идет и усиление полномочий Генеральной прокуратуры.

И. МЕРКУЛОВА - Усиление?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. В той части, что Генеральный прокурор по своему представлению может предлагать президенту отстранить от должности на время уголовного разбирательства. Я считаю, что это усиление. Здесь нужно все очень внимательно смотреть, взвешивать. Только надо учитывать то, что Генеральная прокуратура - это все-таки конституционный орган, есть специальная статья в Конституции. Поэтому когда говорят, что нужно ее куда-то отдать, кому-то перераспределить или вообще упразднить, это не совсем вяжется с Конституцией, мягко говоря.

И. МЕРКУЛОВА - Но Генпрокуратура ведь должна быть кому-то подотчетной?

П. КРАШЕНИННИКОВ - В настоящий момент прокуратура сама осуществляет надзор

И. МЕРКУЛОВА - Что, по-моему, неправильно.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Она осуществляет надзор за исполнением закона. Правильно или неправильно, но пока так.

И. МЕРКУЛОВА - Теперь давайте обратимся опять к сегодняшнему заседанию Госдумы. Депутаты приступили к рассмотрению поправок к законопроекту о формировании СФ. Как сказал докладчик, получено 204 поправки, и они продолжают поступать. Я знаю, что у Вас тоже есть поправка.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да, несколько поправок моих, индивидуальных. И коллективные мы писали вчетвером: с Надеждиным, с Немцовым, с Хакамадой. В принципе, основная часть поправок была принята. Пока еще результатов нет, но в таблице отклоненных поправок, к сожалению, моя поправка, которая касается бывших президентов. Я предлагал, чтобы бывшие президенты участвовали в работе СФ с правом совещательного голоса. При этом немаловажно на них распространить закон о статусе членов СФ, депутатов Госдумы в той мере, где на них распространяется депутатская неприкосновенность. Я считаю, что мы бы закрыли вопрос неприкосновенности, с одной стороны. С другой стороны, участие тех лиц, которые были избраны народом, которые обладают достаточно большим объемом информации и имеют определенный государственный опыт, я думаю, не помешало бы такому важному органу, как СФ.

И. МЕРКУЛОВА - Среди поправок есть и довольно важные. В частности, изменен порядок делегирования членов СФ.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Вы помните, что в первоначальном тексте, который был принят в первом чтении, предлагалось, что члены СФ от субъектов Федерации идут обязательно через местный парламент. Но ситуация заключалась в том, что их надо было избирать этим региональным парламентом. Что, по нашему мнению, немножко изменяло баланс и противоречило самой сути разделения властей. Конечно же, сейчас предлагается, что законодательный орган предлагает и избирает внутри себя этого человека, то есть его может представить любой депутат, в том числе и председатель законодательного собрания. А что касается представителя от исполнительной власти, то предлагается следующая схема. Решение принимает губернатор, а законодательное собрание согласовывает (или не согласовывает). Такая схема очень похожа на то, как сегодня у нас утверждается премьер-министр.

И. МЕРКУЛОВА - Еще есть поправка о том, что члены СФ руководствуются не только Конституцией и федеральными законами, но и законами своего субъекта. По-моему, противоречиво.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Это была не наша поправка

И. МЕРКУЛОВА Но, тем не менее, она есть.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Мы сегодня голосовали "против". Конечно, это не очень правильно. Вообще, статья там была очень странная. Было написано примерно так: член СФ руководствуется конституцией, федеральными законами и этими самыми законами. Вообще любой человек обязан руководствоваться Конституцией и федеральными законами. Зачем об этом специально писать? Мы голосовали по таблице поправок против этой поправки. Я не знаю, будет ли она в итоге принята или нет. Посмотрим через несколько часов, через совершенно небольшой промежуток времени. Но, конечно, это достаточно странная поправка.

И. МЕРКУЛОВА - Законопроект с учетом поправок может принципиально измениться или все-таки не очень?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Все-таки концептуально он был принят в первом чтении. И вообще концепция на самом деле заложена в конституции. То есть один представитель от исполнительной власти, один от законодательной. И в принципе тут какие-то шаги в сторону просто не приходится делать, этот закон будет не очень большой. Тут даже двух десятков статей не будет. Поэтому я считаю, что он концептуально не изменился. Но подчистили такие вещи, как, например, "субъект Федерации", там был такой термин. Всем известно, что субъект РФ. Например, мы также предлагали все-таки сделать достаточно сильные ограничения по занятию другой деятельностью. Мы настояли, и сейчас будет распространяться, что член СФ не может заниматься никакой иной деятельностью, кроме преподавательской, творческой, литературной. Это нормально. Раньше можно было заниматься очень многими вещами. Принципиально то, что мы настаиваем на том, чтобы убрать статью, связанную с тем, что член СФ освобождается точно так же, как и назначается. Тут, конечно, о профессионализме вряд ли можно будет говорить. Потому что сегодня человек нравится, завтра не нравится Мы знаем, что все люди изменчивые. Критерии должны быть в законе, а не из-за того, что сегодня он на меня не так посмотрел или изменил прическу. Поэтому мы настаиваем, чтобы это убрать. И конечно, нужно сделать так, чтобы СФ все-таки работал на постоянной основе с тем, чтобы он был очень высококвалифицированным и профессиональным органом.

И. МЕРКУЛОВА - Это реально, в принципе?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Я надеюсь. Предпосылок сейчас немножко больше, чем было раньше.

И. МЕРКУЛОВА - В Москву приезжает делегация Совета Европы. Они будут встречаться с Вами как руководителем общественной комиссии по Чечне. О чем вы будете разговаривать? Что Вы им скажете?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Можно напомнить радиослушателям, что существует независимая комиссия по Чечне. Мы занимаемся разными аспектами, в том числе расследуем правонарушения, как в уголовной сфере, так и в гуманитарной. Но с точки зрения уголовной надо понимать, что мы не субъект уголовно-процессуального кодекса. Поэтому мы занимаемся первичной обработкой материалов, тех жалоб, которые к нам поступают. И затем, совсем недавно мы отдали первую партию материалов в Генеральную прокуратуру. Буквально вчера оттуда получили письмо, что действительно уже проводятся мероприятия в рамках уголовно-процессуального кодекса по данным документам. Это уголовный аспект, мы действительно проверяем. Я считаю, что это обязательно нужно делать, в отношении любых субъектов. Для нас самое важное, чтобы соблюдался закон, и закон должен соблюдаться и военными. Если человек совершает преступление, не важно, кто он, он должен отвечать по закону. Плюс гуманитарный аспект, достаточно большой. Это касается беженцев, тех лиц, которые проживают на территории Чечни. Конечно, мы видим, что нарушаются права человека, скажем, с точки зрения медицинского обслуживания, с точки зрения питания.

И. МЕРКУЛОВА - Последний пример. В Ингушетии беженцы лишены горячего питания, даже хлеба.

П. КРАШЕНИННИКОВ - Да. Когда не выдаются свидетельства о личности, тогда, конечно, мы обращаем на это внимание, даем свои рекомендации, и иногда ситуация выравнивается.

И. МЕРКУЛОВА - Павел Владимирович, но ситуация все-таки выровнялась хоть чуть-чуть? Или все осталось без изменений?

П. КРАШЕНИННИКОВ - Мне кажется, что если мы этим не будем заниматься, будет еще хуже. А завтра мы как раз будем общаться с представителями Совета Европы, обмениваться с ними мнениями, впечатлениями, расскажем, чем занимается наш комитет.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был председатель комитета Госдумы РФ по законодательству, бывший министр юстиции РФ Павел Крашенинников.