Перспективы разрешения конфликта между администрациями театра-кабаре 'Летучая мышь' и театра-студии Киноактера - Михаил Швыдкой, Марина Райкина - Интервью - 2000-06-21

21 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" министр культуры России Михаил Швыдкой и театральный обозреватель газеты "Московский комсомолец" Марина Райкина.

Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы с минуту на минуту ждем Михаила Швыдкого. Один из вопросов, который нам предстоит обсудить с министром культуры, это ситуация вокруг театра-кабаре "Летучая мышь".

М.РАЙКИНА: Да, история совершенно запутанная. Причем чем дальше, тем

Н.БОЛТЯНСКАЯ: любопытственнее.

М.РАЙКИНА: Любопытственнее - раз. И она становится все более и более запутанной. Крайне необходимо, чтобы пришел Михаил Ефимович, потому что он прольет, я надеюсь, хоть какой-то свет на эту историю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте хоть в двух словах представим слушателям ситуацию. Ситуация такова, что театр, которым управлял Григорий Гурвич, в один прекрасный момент попросился под крыло, что называется, к министерству культуры. Так?

М.РАЙКИНА: Не совсем так. Вся неприятная ситуация заключается в том, что два года назад театр "Летучая мышь" из Гнездниковского переулка, из маленького театра, из которого он явно вырос, как из короткой детской рубашки, переехал под крышу Театра киноактера. Это центр Москвы, очень хорошая площадка, замечательный зал. Гриша там выпускает прелестный свой спектакль, ты его видела, наверное, - "Великая иллюзия". И Гриша заболевает. И с этого момента наступают какие-то очень странные вещи. Генеральный директор Театра киноактера господин Олег Бутахин, во-первых, снимает сразу с фасада, что, с моей точки зрения, просто морально отвратительно, название "Летучая мышь". Человек болен, у него онкологическое заболевание, он находится на излечении в Тель-Авиве. Он снимает это. Дальше начинаются какие-то проблемы. Не дают репетиционный зал, отключают отопление, когда работает театр. Хотя театр работает всего 10 дней в месяц.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сразу вопрос. Прозвучало две причины. Одна из причин - это неустраивание художественной концепции. А вторая - это нарушение правил противопожарной безопасности. Честно говоря, меня несколько удивил тот факт, что эти причины были рядом, через запятую.

М.РАЙКИНА: Да, ты права абсолютно, это смешно. А во-вторых, мне кажется абсолютно это необоснованным. Театр киноактера, которому сейчас нечего предъявить столице в качестве творческого потенциала. Труппа приходит только деньги получать, два спектакля в репертуаре. И он вдруг получает такой престижный театр. То есть, приток публики и творческое лицо. Как это может не устраивать по творческой концепции? Это раз. Во-вторых, противопожарная безопасность - это, я думаю, претензии, если они обоснованы, не к театру "Летучая мышь", а к пожарникам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но все-таки, если попытаться встать на позицию противоположной стороны, каковы ее аргументы?

М.РАЙКИНА: Ты имеешь в виду руководство театра?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

М.РАЙКИНА: Не знаю. Для меня это просто алогичное поведение, я его не понимаю. Мне кажется, иметь под крышей такой театр - это хорошо. Может быть, можно предположить логику, которой руководствуется господин Бутахин: очень сильная команда подрывает творческую репутацию Театра киноактера. Но он и так не работает. Больше я логики в мужском поведении не вижу. Это скорее женское поведение, отсутствие логики. Говорят, что г-н Бутахин неуживчивый, у него тяжелый характер. С ним, действительно, не ужился Роман Виктюк, не ужился Леонид Трушкин, которые в свое время пытались работать, репетировать на площадке Театра киноактера. Но эти парни тоже с тяжелыми характерами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тяжелый характер - это не аргумент.

М.РАЙКИНА: Согласна. Мне кажется, что сейчас такое время, что основным мотивом является собственность. И вообще интересы собственнические. Мне кажется, с этой точки зрения следует рассматривать этот вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот в студию вошел Михаил Швыдкой. Сейчас мы его как раз и попытаем. Пожалуйста, к ответу.

М.ШВЫДКОЙ: К какому?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы изложили радиослушателям ситуацию с театром "Летучая мышь".

М.ШВЫДКОЙ: Понятно. Меня просто не предупреждали, о чем будет разговор. Я готов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотели бы услышать Ваше мнение. Чего можно ожидать в данной ситуации, какой поддержки или, наоборот, ограничения, может быть, от министерства?

М.РАЙКИНА: Можно конкретизировать? Дело в том, что Вы знаете, что руководство театра назначало Госкино, которым сначала руководил Армен Медведев, а потом Голутва. И сейчас Госкино вошло в структуру министерства культуры. Намерено ли министерство культуры теперь вмешиваться, в отличие от предыдущего руководства Госкино, в ситуацию в Театре киноактера?

М.ШВЫДКОЙ: Если мы уже вмешались. Мы вмешались тогда, когда ко мне обратилась Любовь Гурвич, которая рассказала о ситуации, которая сложилась между руководством театра "Летучая мышь" и Театром киноактера. Там речь шла чуть ли не о том, что декорации в спектакле собираются ломать. Естественно, что мы все это вместе с Александром Алексеевичем Голутвой остановили. Александр Алексеевич провел ряд воспитательных бесед с директором Театра киноактера. И думаю, что ситуация на сегодняшний момент вполне нормализовалась. Я должен на этой неделе - может быть, завтра, может быть, послезавтра - встретиться с руководителем Театра киноактера и понять, как мы будем дальше работать, если мы будем работать дальше. Вот, собственно, и все. Театр находится в ведении министерства культуры теперь. Руководство назначается министерством культуры. Я полагаю, что тут можно найти разумные компромиссы, как бы это ни сложно было для всех нас. Потому что вы знаете, что театр "Летучая мышь" - это театр ну, частный я бы не сказал, но корпоративный во многом. И помощь, которую оказывала Москва, крайне невелика, и то, что можем делать мы, просто по закону о бюджете, тоже достаточно ограничено. Хотя мы начали помогать этому театру, финансируя его программную деятельность. То есть, мы можем помочь им ставить некоторые спектакли.

М.РАЙКИНА: Хотелось бы разобраться в ситуации. Театр принадлежит министерству культуры. Тем не менее, я недавно узнала с большим для себя удивлением, что он находится на балансе Госкомимущества.

М.ШВЫДКОЙ: Тут не надо удивляться. Все, что находится в ведении министерства культуры, находится на балансе Госкомимущества. И только, если не ошибаюсь, Минобороны, МПС и какие-то другие еще структуры, незначительное их число, как правило, имеют в полном хозяйственном ведении те здания и сооружения, которыми они распоряжаются. А по закону министерство культуры - распорядительный орган, а не владеющий. Вообще, всем владеет государство, и министерство имущественных отношений от лица государства теперь эти функции выполняет. Мы должны заключить сейчас договор, он рассматривается сейчас министерством имущественных отношений, о том, чтобы министерство культуры получило право, близкое к тому, какое имеет, скажем, министерство обороны по отношению к памятникам культуры, чтобы эти деньги возвращались на реставрацию, на сохранение памятников. А многие учреждения культуры находятся в памятниках.

М.РАЙКИНА: Значит ли это, что, например, если само помещение находится на балансе Госкомимущества, а вы являетесь руководством, а вам не нравится политика сдачи, например, площадей в аренду

М.ШВЫДКОЙ: Это вполне реально. В это мы не просто имеем право, а должны вмешиваться. Другое дело, что есть Гражданский кодекс, я прошу прощения, о нем забывать никогда не стоит. По Гражданскому кодексу хозяйствующий субъект (а Театр киноактера является хозяйствующим субъектом) имеет сам право определять многие вещи. И это правильно, потому что если министерство или какая-либо другая организация вмешивается в хозяйственную деятельность хозяйствующего субъекта и потом в результате этого вмешательства образуются убытки, то кто-то их должен нести. И кто-то должен нести ответственность за то, что образовалось именно так, никак иначе. Поэтому я-то сторонник того, чтобы министерства вообще не вмешивались в хозяйственную оперативную деятельность. Это и противозаконно, и достаточно бессмысленно. Если что-то не устраивает, есть право учредителя. Учредитель имеет право сменить руководителя, например. Это более разумно, чем все время сидеть там чиновнику из министерства и определять, что надо делать в оперативной деятельности, а что не надо. Зачем? Мы от этого ушли и уходили 15 лет, зачем нам возвращаться к этому?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первой части беседы Вы сказали, что ожидаете какого-то взаимного компромисса, то есть взаимных уступок. На какие уступки может пойти руководство Театра киноактера, понятно. А каких уступок в данной ситуации ждут от "Летучей мыши"?

М.ШВЫДКОЙ: Я не изучал подробно юридическую часть коллизии. Она больше морально-нравственная, я бы сказал. Никаких уступок мы не ждем, естественно. Я просто хочу, чтобы все отношения были всегда оформлены, особенно когда эти отношения носят, в данном случае, арендный или имущественный характер. Лучше, когда они прописаны до последней точки. Это то, чего у нас не любит делать никто. Но когда артисты уезжают на гастроли, я говорю: "Пропишите все, вплоть до наличия в номере туалета и душа, например".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, претензии к творческой части Вы не воспринимаете?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, это странная вещь. Когда считается, что министра культуры должны интересовать претензии к творческой части, в данном случае, то это нелепо. Есть эксперты, есть критики, есть целый ряд институтов, которые должны определять художественные качества.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, минуточку, тут аспект юридический: имеет ли право директор площадки, выражаясь администраторским языком, предъявить претензии к творческой концепции театра. Так, Марин?

М.ШВЫДКОЙ: Это тот самый случай, когда все должно быть прописано в договоре.

М.РАЙКИНА: Абсолютно верно. Тем более что, как я узнала, очень странные взаимоотношения у директора театра с "Летучей мышью". У них договор не на аренду, а договор о сотрудничестве. Соответственно, "Летучая мышь" уже самим этим фактом поставлена в достаточно зависимое положение. Хотя ей-то всего нужно, насколько я знаю, десять дней в месяц. Нелепость. Михаил Ефимович, я слышала, и это слух необоснованный, что свои виды имеет на Театр киноактера как на площадку базовую Гильдия киноактеров, которую возглавляет Жигунов. В данном случае общественная организация, Союз кинематографистов или Гильдия киноактеров, имеет право иметь такие претензии?

М.ШВЫДКОЙ: Это ведь вопрос не претензии, это вопрос взаимных договоренностей. Если гильдия киноактеров заключает договор с Театром киноактера о взаимной деятельности

М.РАЙКИНА: Нет, они хотели его получить вообще.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, это же государственная собственность. Передать государственную собственность в ведение общественной организации - я считаю, что это вопрос крайне дискуссионный, с моей точки зрения. Вообще зачем отдавать собственность? Ее и так не хватает.

М.РАЙКИНА: Вопрос творческого характера. Театр киноактера имеет давнюю свою историю. У меня, особенно в последнее время, возникает вопрос: а может быть, этот театр, как творческая общность, театр - объединение киноактеров, которые, не снимаясь в кино, в свободное время играют, он изжил себя, и его нужно, действительно, превратить в некую площадку с хорошим хозяином, который дальше будет сдавать ее под антрепризы, под любые проекты? Или же все-таки сохранить его как театр киноактера, поставить там лидера, директора, я не знаю что.

М.ШВЫДКОЙ: Я честно скажу, это вопрос всегда очень мучительный, когда речь идет о театре, в штате которого работают более сотни артистов. В штате Театра киноактеров всегда работали киноактеры, которые не были в штате "Мосфильма", или "Ленфильма", или студии им. Горького. Это были известные артисты очень часто. Они пробовали играть на сцене. Когда-то в этом театре состоял Эраст Павлович Гарин. Там были замечательные опыты. Другое дело, что киноактер и актер театральный - это разные профессии, с моей точки зрения. Но сейчас мы не будем вдаваться в эти подробности. Весь сюжет состоит в том, что покойный Григорий Егорович как раз пытался ввести в ткань своих спектаклей известных киноактеров, киноактеров, которые были в штате этого театра. Я-то думал - к сожалению, Бог распорядился иначе, - что соединение Театра киноактера и творческого состава "Летучей мыши" будет достаточно органичным, и тогда произойдет нечто важное в судьбе Театра киноактера тоже. Но не произошло. Судьба по-другому распорядилась. Вопрос, который требует тщательнейшего обсуждения, на самом деле, чисто творческий вопрос, и с людьми, которые работают в театре, и с самим киносообществом, что очень важно. Понять вообще, какова функция этого театра сегодня, в новое время, когда все развивается по иным законам, конечно, нужно. Но мне приписывают, что я радикальный человек, я готов закрывать, открывать, крушить. Нет. Все требует тщательнейшего изучения. Только после этого можно что-то делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто будет выполнять роль третейского судьи от министерства?

М.ШВЫДКОЙ: Есть служба кинематографии, во главе которой стоит Александр Алексеевич Голутва, человек, который знает это все, который знает театр, знает судьбу вопроса. Он, так мы договорились, будет этим заниматься. Что же касается художественных проблем, то это вопрос очень серьезный. Здесь нужно действовать крайне тонко и крайне осторожно.

М.РАЙКИНА: Если в данном случае поставить точку в вопросе с "Летучей мышью", министерство культуры действительно готово помогать этому театру?

М.ШВЫДКОЙ: Мы готовы рекомендовать или приказать директору театра заключить нормальный, полноценный договор об аренде, который позволит сторонам вести не холодную скрытую войну, а просто нормально работать. Если будет договор на 10 дней у Театра киноактера с "Летучей мышью", это не исключает того, что остальные 20 дней может быть какой-то другой договор, в том числе и с общественной организацией, которую возглавляет Жигунов, или какой-то другой договор с другим театром. Это вопрос рассматриваемый. Я вообще не вижу тут больших сложностей. Просто я думаю, что директор Театра киноактера не до конца понял, что он хочет сделать. Я буду на это надеяться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марина, у меня вопрос к Вам, поскольку Михаил Ефимович на этот вопрос все равно сейчас не ответит. Если обе стороны станут на принцип "умру, но не дам поцелуя без любви", то что можно сделать со стороной театра "Летучая мышь", понятно, что можно сделать с Театром киноактера - тоже понятно. Как Вы видите перспективы развития ситуации? Чем дело кончится?

М.РАЙКИНА: С "Летучей мышью"?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С взаимными проблемами "Летучей мыши" и Театра киноактера.

М.РАЙКИНА: Мне кажется, это не совсем правильно поставленный вопрос, потому что у "Летучей мыши" нет претензий. "Летучая мышь" хочет выжить в тех трудных условиях, в которых она оказалась после смерти своего художественного руководителя. Семья лишается отца, и она попадает в тяжелое положение. Коллектив лишается лидера - то же самое. Поэтому, мне кажется, здесь еще очень важен моральный аспект, потому что в то время, когда умирает человек, и тут начинается какая-то идиотская игра амбиций одного человека, недопонимание, нежелание пойти навстречу. Это всегда очень плохо кончается. В том числе и для этого человека.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что скажете, Михаил Ефимович?

М.ШВЫДКОЙ: Это, по-моему, скрытая угроза журналиста. Я не могу это комментировать. Я думаю, что вообще поцелуй без любви давать не надо. Но в жизни всегда находится разумный компромисс. Я не вижу здесь неразрешимой проблемы. Надо просто внятно друг другу все объяснить и объясниться друг с другом. Вот и все. А амбиции Понятно, что игровые автоматы приносят больше дохода, чем любой театральный спектакль. Это ясно, не надо ходить к министру финансов для разъяснения этого вопроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игровые автоматы все-таки не относятся к компетенции министерства культуры, правда?

М.ШВЫДКОЙ: Почему? И игровые автоматы к нашей компетенции относятся. Понятно, что директор театра должен содержать этот огромный, очень тяжелый дом. Он очень большой, он очень затратный, очень много коммунальных услуг, очень непонятно его предназначение по-настоящему. Все это тоже непросто. Хозяйствовать сегодня очень трудно. Содержать площадку, которая кажется такой манкой и доходной, очень тяжело, на самом деле. И нужно найти просто правильный подход к использованию ее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я предлагаю ненадолго отвлечься от "Летучей мыши" и задать вопрос о деньгах - о бюджете и о культурной части этого бюджета.

М.ШВЫДКОЙ: Как вы знаете, идет работа над бюджетом. Она идет в правительстве. Сейчас мы будем отстаивать свои позиции. Естественно, у министерства финансов свое видение этого вопроса. Как раз сегодня я должен встречаться с министром финансов, вице-премьером Алексеем Кудриным. В пятницу - с курирующим нас заместителем министра финансов. 4 июля мы определили проводить разногласия. Всегда ведомства министерства финансов проводят разногласия. Естественно, мы будем искать точки сближения. Мы просим о-го-го, а они предлагают совсем немножко. Но ясно, что есть объективные закономерности. Должна увеличиться зарплата, возрастут коммунальные расходы, потому что объективно тарифы на коммунальные расходы увеличатся. Плюс к этому, надо увеличить некоторую часть бюджета, потому что я считаю, что политика министерства должна быть связана, в частности, и с государственным заказом и на производство кинофильмов, на создание литературных текстов, музыкальных произведений и так далее. Обычно это было очень в урезанном виде. Сейчас, мне кажется, это важно сделать. Мы должны заказать киностудии 5-6 полнометражных игровых фильмов и заплатить за них полным рублем. Тогда можно будет вести серьезный разговор со зрителем, что очень важно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, в будущем году нельзя будет надеяться на то, что "Летучая мышь", например, получит собственное помещение?

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело. "Летучая мышь" должна обрести свой юридический статус, прежде всего. Будет ли она городским театром, станет ли она театром федеральным - не думаю. Но будем искать какие-то варианты. Мы слишком любили Гришу, прежде всего. И мы понимаем, что то, что он сделал, уникально, чтобы его детище осталось бездомным - это неправильно.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были министр культуры России Михаил Швыдкой и театральный обозреватель газеты "Московский комсомолец" Марина Райкина.