перспектива принятия Госдумой РФ законопроекта о приостановлении действия федерального закона "О государственной поддержке СМИ и книгои - Виктор Панярский - Интервью - 2000-06-21
21 июня 2000 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" президент Национальной ассоциации издателей Виктор Панярский.
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Добрый день, Виктор Владимирович. Сегодня мы говорим о перспективе принятия Госдумой закона о приостановлении действия федерального закона "О государственной поддержке СМИ и книгоиздателей России". "Коммерсант" в сегодняшнем номере написал о том, что таможня очистит прессу от свободы. Можно ли сформулировать перспективы принятия этого законопроекта именно так, с Вашей точки зрения?
В. ПАНЯРСКИЙ - В определенном смысле - да. Мне не хотелось бы плодить страшилки, которые во множестве сейчас распространяются в СМИ. Но, безусловно, если те законодательные акты, которые сейчас предполагают принять, будут введены в действие, то, конечно, это отразится на СМИ в том смысле, что население России будет получать меньше информации, мы получим меньше названий российских СМИ, и, безусловно, в меньших тиражах, чем сейчас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Таким образом, когда речь идет о приостановке льгот на ввозимую и вывозимую книжно-издательско-журнальную продукцию и то, что связано с образованием и культурой, с Ваших позиций, это удар по интеллектуальному уровню нации?
В. ПАНЯРСКИЙ - Безусловно. Но здесь еще очень важно подчеркнуть, что благие пожелания - это хорошо.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но и только.
В. ПАНЯРСКИЙ - Да, но это, с сожалению, не все, что нужно. Мы, все издательства, которые печатают свою продукцию за рубежом, безусловно, с удовольствием вернулись бы на российский рынок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Когда известно, что очень большая часть российской полиграфической продукции печатается за рубежом, то получается, что мы щедро кормим чужие экономики?
В. ПАНЯРСКИЙ - Это безобразие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В ситуации, если возможность контакта с соответствующими зарубежными структурами будет затруднена, не вызовет ли это, в свою очередь, рост возможностей отечественной полиграфии? То есть те журналы, те периодические издания, которые мы сегодня печатаем за рубежом, мы будем печатать здесь, найдем базу?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я по натуре оптимист
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но не до такой степени?
В. ПАНЯРСКИЙ - Но даже я не могу предположить, что такой сложный процесс, как полиграфическое производство, можно одномоментно перенести из одного состояния в другое. Это нереально. Требуется время, серьезные капиталовложения, в конце концов, совершенно новый интеллектуальный уровень в этом производстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Правда ли, что на протяжении последних нескольких лет такое оборудование все-таки закупалось в Россию?
В. ПАНЯРСКИЙ - Собственно, оборудование, вырванное из контекста полиграфического производства, тоже не решение проблемы. Это может быть указание на возможные пути. Шаг за шагом можно идти таким путем, но это не решение проблемы. Есть массовые журналы и в России, отечественные, которые печатаются тиражами. Я, кстати, представляю издательство, которое как раз выпускает один из таких журналов, распространяемых по всей России. Но совершенно очевидно (я Вам говорю как профессионал), что мы сегодня не можем разместить наш заказ на отечественной полиграфической базе, и в ближайшее время не сможем.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему?
В. ПАНЯРСКИЙ - Потому что полиграфическое производство России не в состоянии принять такие заказы, которые мы должны размещать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Возможно ли решение этого вопроса с помощью дополнительных инвестиций в отечественную полиграфию?
В. ПАНЯРСКИЙ - Именно таким путем и возможно. Как я уже говорил, это потребует времени. И кстати, если будут приняты те законы, о которых сегодня идет речь, то как те структуры бизнеса, собственно СМИ, которые планируют в ближайшее время инвестировать свои свободные средства как раз в развитие полиграфической промышленности, будут фактически утрачивать такую возможность.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор Владимирович, нет ли у Вас впечатления, как у президента Национальной ассоциации издателей, что в известной степени такого рода нововведение может быть нововведением политическим, а не экономическим?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я бы не хотел так думать. У меня такое представление, что это одно из многих проявлений тех самых качеств нашей политики, нашей деятельности, о которых когда-то сказал наш бывший премьер-министр, что "хотелось как лучше, а получилось как всегда". Во многом, по-моему, связано именно с этим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Если почитать, например, воспоминания Лакшина, то он там описывает, как в свое время при печати сборника, если я не ошибаюсь, Анны Андреевны Ахматовой были большие проблемы, в какую обложку одеть этот сборник, потому что по рангу одним писателям полагается одна обложка, другим другая. Возможна ли аналогичная ситуация со СМИ? Потому что, исходя из отмены льгот на ввозимую продукцию, понятно, что, так или иначе, будет происходить печать периодических изданий.
В. ПАНЯРСКИЙ - Если отменятся эти льготы? Будет, но, скорее всего, она все-таки будет проходить у качественных изданий все-таки за рубежом. По одной простой причине: в основе лежит экономика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - То есть они просто будут гораздо дороже стоить?
В. ПАНЯРСКИЙ - Они будут гораздо дороже стоить и, соответственно, значительно меньшими тиражами выходить в России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У меня к Вам еще один вопрос, как к издателю. Простите мне мою безграмотность, но журнал, газета - вещи периодические. Конечно, приятно держать в руках хорошо изданный, на хорошей бумаге, с хорошей печатью, иллюстрациями журнал, но это не цель, стоящая во главе угла. Все-таки главное в издании - это информация, которая в нем заложена. Я не права?
В. ПАНЯРСКИЙ - Об этом я и начал говорить. В основе лежит экономика. Качественные издания даже нынешнюю цену держат за счет рекламы. Реклама требует определенного качества, и если качество изданий, о которых мы говорим, в частности журналов, будет снижено, то, соответственно, меньше будет поступать рекламных публикаций. Соответственно, опять же, издание становится еще дороже, и вполне возможно, что многие издания будут поставлены просто на критический уровень.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор Владимирович, как Вы считаете, если таковой законопроект все-таки будет принят, то это приведет только к повышению цен и к продолжению работы с зарубежными фирмами, или все-таки это может хотя бы в минимальной степени инициировать создание полного полиграфического цикла на базе отечественной полиграфии?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я бы развел эти два вопроса. Развитие полиграфической базы, в котором мы крайне заинтересованы, должно идти параллельно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - "Должно" - это понятно. Это сослагательное наклонение. А в реальном режиме?
В. ПАНЯРСКИЙ - Лучше не станет. То есть продвинуть этот процесс таким способом - это глупость, на мой взгляд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И Вы считаете, что это абсолютно нереально?
В. ПАНЯРСКИЙ - Это нереально. Потому что, еще раз повторяю, просто ухудшится положение изданий, которые могли бы инвестировать, в том числе и в полиграфическую промышленность. Кто еще может сегодня инвестировать в полиграфическую промышленность? Государство затрудняется. Иностранные инвесторы? Возможно. Но они при этом все равно будут рассчитывать на те издания, которые печатаются теми тиражами, которые сейчас печатаются, и желательно большими. А мы им предложим меньшие тиражи. Значит, они еще больше задумываются над тем, приходить сюда с этими деньгами или не приходить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, как президент ассоциации издателей, соответственно, издательский бизнес в России сейчас - это бизнес, прежде всего?
В. ПАНЯРСКИЙ - Безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы полагаете, насколько негативно увеличение стоимости, и в какие сроки оно может сказаться на читательской возможности?
В. ПАНЯРСКИЙ - Моментально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня покупали, завтра уже нет?
В. ПАНЯРСКИЙ - Практически да. Потому что если цена издания поднимется (я по осторожным оценкам говорю) на 25%, хотя Вы знаете, что в прессе есть и более серьезные цифры, то определенная часть аудитории сразу откажется от этих изданий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Вы как предприниматель наверняка просчитывали мотивацию другой стороны. Какова она?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я, собственно, уже задел эту тему
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Повод и причина, давайте так.
В. ПАНЯРСКИЙ - У меня такое ощущение, что мотивация только одна, которая вообще свойственна всему нашему последнему времени. Это просто в значительной мере непрофессионализм.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Опять же, из своего личного опыта. Я однажды разговаривала с человеком, который размещает заказы на печать за рубежом. И когда ему задавала вопрос о том, насколько реально осуществить такие вещи в России, он мне объяснил, что есть подводная часть этого айсберга. Когда Вы, будучи заказчиком, приезжаете за границу, то в Вас заинтересованы, и люди, которые размещают эти заказы, хорошо живут, поэтому им невыгодно заниматься такого рода бизнесом в России, где полиграфический цикл только начинает свое полное существование, и никто им, извините за прямоту, взятки давать не будет.
В. ПАНЯРСКИЙ - Я считаю, что это аргумент, который находится вне нашего нынешнего разговора. Потому что коррупция, какие-то злоупотребления, безусловно, есть и, вероятно, будут. Давайте говорить о людях, которые искренне заинтересованы в том, чтобы делать нормальный российский бизнес в России. Я в основном работаю с такими людьми. Еще раз повторю, что мы с удовольствием пришли бы в Россию. Мы готовы разместить наш журнал в России хоть завтра. Но мы не можем этого сделать, потому что нам не дают ни качества, ни объемов, ни нормального режима работы, который мы имеем за рубежом. Я могу сказать для примера. У меня на столе сейчас лежит предложение от одного из известнейших из российских производителей, который предлагает печатать наш журнал в России. Так вот, просто по прямой оценке. Во-первых, они не берут весь тираж. Они просят дать пробную часть, то есть это порядка 25% всего тиража. И стоимость производства в два раза выше, чем мы платим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Да, смысла нет.
В. ПАНЯРСКИЙ - Просто никакого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А кстати, если отменят льготы, то как это будет, сравнительно?
В. ПАНЯРСКИЙ - Насколько поднимется цена?
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Нет. Отменили льготы, у вас есть возможность все-таки без льгот это дело напечатать за рубежом или по вдвое большей стоимости здесь, в России. Где выгодней?
В. ПАНЯРСКИЙ - По моим оценкам, весь издательский мир делится примерно на три неравнозначные категории. Верхняя категория - это издательства, которые чувствуют себя достаточно крепко. Они просто потеряют тот инвестиционный запас, который могли бы вкладывать в развитие, в том числе и в развитие полиграфической базы. Они, конечно, выживут. К этим издательствам я отношу и наше издательство. Второй слой - несколько больший по численности. Это издательства, которые еле-еле держатся на плаву. Эти издательства или найдут инвесторов, спонсоров, то есть попадут в определенную зависимость, или перейдут к третьей категории. Третья категория - это те издательства, которые сейчас еле дышат, и после подобного просто не выживут.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор Владимирович, и все-таки можно ли рассматривать складывающуюся ситуацию с той позиции, что если все будет оставаться, как прежде, если льготы будут продолжать осуществляться, то никогда российский, отечественный полиграфический бизнес не выйдет на должный мировой уровень?
В. ПАНЯРСКИЙ - Мне кажется, что это совершенно не так. Я глубоко уверен, что в ближайшие год-два в российской полиграфической промышленности, безусловно, будет прорыв. Будут инвестиции в полиграфическую промышленность, при сохранении тех условий работы прессы, которые сейчас существуют. Будут создаваться и новые предприятия, будут модернизироваться и старые предприятия, и в течение 2-3 лет те издания, которые печатаются за рубежом, естественным образом перейдут на российский рынок.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Тогда возникает еще один вопрос, вопрос о нашем ответе Чемберлену. Если этот законопроект все-таки будет одобрен во всех инстанциях, чем тогда могут ответить российские издатели на это? Что делать?
В. ПАНЯРСКИЙ - Российские издатели, как я понимаю, будут отвечать теми средствами, которые они имеют в своих руках. Безусловно, будут работать, будут делать то, что они делают, будут выживать, как это сейчас принято говорить. И параллельно все-таки добиваться того, чтобы инвестиционная политика, политика бизнеса в нашей стране приобретала нормальные формы. Конечно, будем добиваться устранения этих несуразностей, которые будут введены новым законодательством.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. А, что называется, по пунктам, как можно добиться желаемого? Куда идти? Принят будет законопроект (если он будет принят), одобрен, подписан
В. ПАНЯРСКИЙ - Здесь есть два направления. Первое направление, которым мы сейчас занимаемся, - это нормальное лоббирование интересов издательского бизнеса в хорошем понимании этого смысла в тех структурах, которые работают с законодательством. Этим мы и сейчас занимаемся, то есть мы доносим до них наши интересы, наши расчеты, то, как мы видим ситуацию. Они принимают это в контактах в основном принимают, просто это не всегда выражается в делах, которые мы видим. Второе направление. Я думаю, что будет определенное давление и с самого рынка, потому что реально проявятся те негативные последствия введения новых положений в законодательство, о которых мы говорили. То есть тиражи упадут, люди станут меньше читать, получат меньше информации, будут ограничены в своих самых необходимых правах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Виктор Владимирович, но если честно говорить, если завтра прекратит свой выход то или иное издание по причинам, которые мы с Вами изложили в первой части нашей беседы, грубо говоря, от этого никто не умрет. Это не лекарство, не хлеб, не предмет первой необходимости. Ну, было вчера такое издание, а завтра его не будет, выживут сильнейшие. Может, это нормальный естественный отбор?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я думаю, что это не совсем так. Конечно, если будет складываться эта мрачная картина, которую Вы нарисовали, она не может не произвести впечатления на тех, кто организует нашу жизнь. То есть на законодателей, на элиту бизнеса. Потому что все равно этот процесс очень многоплановый. Вы сейчас обозначили только самый верхний уровень последствий, а есть еще масса последствий, которые неизбежно затронут и наших законодателей, и нас с Вами, и поменяют их отношение к этой проблеме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще один аспект. В последнее время все большее развитие во все больших массах потребителей получает Интернет. И более того, при отмене льгот получится, что интернетовские издания окажутся в выгодном положении, да?
В. ПАНЯРСКИЙ - Относительно так, хотя я пока не рассматриваю Интернет в России как альтернативное СМИ. Это пока еще не так.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ведь не будет требоваться закупка бумаги, производство самой печатной продукции. То есть фактически уже сегодня человек, имеющий доступ к Интернету, при желании может получить всю желаемую информацию, не пачкая пальцы типографской краской.
В. ПАНЯРСКИЙ - Да. Но здесь я назову одну проблему. Сегодня Интернет - это затратное мероприятие. Чтобы производить затратное мероприятие, нужно иметь средства. Сейчас мы их зарабатываем на издательском бизнесе и продвигаем Интернет-программы. Как мы будем их продвигать, если мы не будем иметь средств? То есть те проблемы, которые возникают, также отразятся на Интернете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы с Вами обсудили проблему с позиции "а что, если". А как Вы все-таки видите развитие ситуации реально?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я сегодня надеюсь, что та ситуация, которая существует для СМИ, сохранится, как и было определено законодательством, до конца 2001 года.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - И что дальше?
В. ПАНЯРСКИЙ - А дальше я думаю, что, во-первых, изменится ситуация в полиграфической промышленности, больше будут подготовлены даже за эти 1,5 года те СМИ, которые мы сейчас имеем, они еще больше окрепнут за это время. Я думаю, что они смогут нормально функционировать в той ситуации, которая будет после окончания льгот. Сейчас трудно сказать. Возможно, льготы все равно нужны для СМИ. Во всех странах государство поддерживает СМИ, в той или иной форме.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Подождите. Сегодня многие говорят о том, что нынешнюю политику государства по отношению к СМИ назвать сильно благожелательной нельзя. Мы с Вами прошли по кругу и вернулись. В этой ситуации нужно ли государству поддерживать СМИ?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я уверен, что государство вынуждено будет поддерживать СМИ. И те, кто сейчас этого не понимают, просто ошибаются. Еще раз повторю, что я значительной мере уверен, что это просто наши текущие ошибки. Не поддерживать российские СМИ сегодня - это просто страусиная политика, невозможная политика для нормального государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Хорошо. Скажите пожалуйста, Вы в принципе за сохранение льгот или Вы просто считаете, что надо подождать? Из нашего с Вами разговора я не поняла. Оставить навсегда или просто дать отрастить крылья?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я считаю, что те льготы, которые определены законом "О поддержке СМИ" надо оставить до конца 2001 года, как это и определено действующим законодательством. За это время законодательство о СМИ будет меняться, так же, как и все законодательство РФ. Сейчас, собственно, этим Дума и занимается. Я полагаю, что к концу окончания срока действия льгот сложится совсем иная ситуация, как в бизнесе, так и в политике, которая позволит лучше функционировать СМИ. Конечно, я думаю, что в этой ситуации будут учтены поддерживающие мероприятия для СМИ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Кто и какие структуры могут способствовать революции в отечественном издательском бизнесе?
В. ПАНЯРСКИЙ - Я надеюсь, что само издательское сообщество. Потому что все-таки я верю в то, что оно наберет достаточно сил для того, чтобы продвигать и полиграфическую промышленность. Я понимаю так, что и все бизнес-сообщество, все политическое руководство должно быть в этом заинтересовано и как минимум не мешать нам развиваться, чтобы развивать и отечественную полиграфию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Как Вы полагаете, возможна ли ситуация, когда осуществление полного полиграфического цикла просто возьмет на себя государство? Ведь в такой ситуации у него будет возможность диктовать.
В. ПАНЯРСКИЙ - Это невозможно.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был президент Национальной ассоциации издателей Виктор Панярский.