Теория и практика реформы образования - Григорий Канторович, Лев Любимов - Интервью - 2000-06-20

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тема наша сегодня теория и практика реформы образования. Всегда приятно начать, наверно, с теории. Что бы надо?

Л.ЛЮБИМОВ: Давайте несколько слов скажем об идее, сверхрежиссерской задаче. Я по-настоящему впечатлен событиями последнего года, последних 8-9 месяцев, когда разрабатывалась эта стратегия развития России. Я впервые увидел, как и разработчики, и заказчик понятно, кого мы имеем в виду под заказчиком полагают, что развитие России, которое должно осуществляться в форме трех модификаций модификации общества, модификации государства и модификации экономики впервые признается, что основным ресурсом модификации должна быть образовательная система. Именно как образовательная система. И это по многим вещам понятно, почему именно так. При этом сразу идет понимание того, чтобы образовательная система имеет три цели: во-первых, это ценностнообразующая цель, во-вторых, навыкообразующая цель и, в-третьих, социостроительная цель. 90-е годы принесли, к сожалению, движение не к социализации дальнейшей, а к атомизации общетсва - к сожалению, это происходило. И обратно восстановить все это может именно образовательная система. Итак, ценностный Несколько слов. Признается, что нужна существенная замена корпуса ценностных идейных установок, то есть нужно формирование личности с другими ценностными ориентациями. С какими? Эта личность должна быть толерантной, терпимой. Это основа преодоления глубочайшего раскола общества, с которым мы сталкиваемся сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лев Львович, это все-таки теория. А если на раз-два?

Л.ЛЮБИМОВ: Это не теория. От этой теории немедленно нужно идти к практике. Если мы говорим о толерантности, о том, что личность должна воспитываться самодостаточной, с опорой на собственные силы, если мы говорим, что она должна быть рациональной, что она должна быть способна к покаянию и состраданию, то мы немедленно придем к практике. Что значит, например, опора на собственные сила?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня сразу возникает вопрос к ответственному секретарю приемной комиссии: как это все должно быть осуществлено на практике? То есть с какой базой информации должен человек приходить в вуз?

Л.УШАКОВА: Впечатления в этом сезоне у нас очень благоприятные. В прошлом году, будучи у вас на эфире, я говорила, что дети сейчас очень хорошо образованы. Это предполагает, что ребенок уже имеет приличный багаж знаний, владеет 2-3 языками, иногда такое бывает. И поэтому мы, по крайней мере наш университет, всегда на уровне вступительных испытаний (и теперь мы впервые проводили единые экзамены) ставим очень высокую планку, зная, что к нам приходят хорошо образованные дети.

Л.ЛЮБИМОВ: Тогда вернемся к практике, которая вырастает из теории

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы еще хотела Григория Гельмутовича выслушать по этому поводу.

Г.КАНТОРОВИЧ: Я бы добавил еще к тому, что сказала Лариса Сергеевна, что нам очень приятно, что дети сегодня приходят не закрепощенные, внутренне себя уважающие и в то же время не развязанные, не хамы. И это как раз то, о чем говорит Лев Львович. Это перестраивание другой системы ценностей внутри каждого уже не маленького человечка.

Л.ЛЮБИМОВ: Ведь подавляющая часть детей идет к нам тех, с которыми мы работаем долгое время. Часть из них это год, значительная часть это два года. Мы впервые в этом году пробуем, что такое единый экзамен. Впервые свыше 30 школ идет с нами по единому У нас больше 100 базовых школ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В чем его плюсы и минусы?

Л.ЛЮБИМОВ: Это, конечно, завтрашняя, будущая образовательная система. Его плюсы, конечно, в очень близком контакте со школой и в очень серьезном содержательном влиянии университета на школу. Его плюс и в том, что через этот контакт лучше всего реализуется непрерывное образование, это совмещение, гармоничное выращивание ребенка из подростка, из отрока уже во взрослого человека в образовательной среде. И это тоже плюс. Но, конечно, введение единого экзамена произошло не вчера, это уже значительное количество лет идет. Но проблема в том, что реформа образования предполагает, что через 3 года мы перейдем не просто на единый экзамен, а на государственный единый экзамен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, каковы, с вашей точки зрения, первые пункты образовательной реформы?

Л.ЛЮБИМОВ: Идею я сказал: это понимание того, что реформа образовательной системы есть ресурс трех модификаций. Теперь каковы основные идеи? Основные идеи, конечно, состоят в том, чтобы придать образовательной системе формат тех заявок, которые мы сделали в начале 90-х годов. Куда мы идем? Мы идем в демократическое общество, в правовое государство, в рыночную экономику, в гражданское общество. Естественно, нужно будет очень серьезное внимание обратить на экономическую реформу образовательной системы. Частично это уже делается. Сама по себе реформа экономико-организационная была сформулирована примерно 2 года тому назад. Она встретила отчаянное сопротивление консервативных сил, понятно, каких, и была отброшена. Но не выброшена. Потому что на сегодняшний день большинство осознает, что ей нет альтернативы. И основные элементы реформы осуществлялись в ряде субъектов федерации. Сегодня дело уже идет к тому, что вокруг этих идей возникает некий консенсус. Сегодня у нас примерно 5% ВНП идет в образовательную систему. Из низ примерно 3,2% - это бюджетные средства, а остальное теневые средства. Они именно теневые, они находятся под столом, а не на столе.

Г.КАНТОРОВИЧ: Наверно, надо пояснить слушателям, что под теневыми мы имеем в виду средства, которые платят сами родители и ученики.

Л.ЛЮБИМОВ: Не только родители.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Частным преподавателям?

Г.КАНТОРОВИЧ: Не только частным преподавателям.

Л.ЛЮБИМОВ: Платят очень многим. Но тут и предприятия могут участвовать, и физические лица, и юридические по-разному. Но это довольно большие средства. В общем-то это совершенно естественно, когда родитель хочет, чтобы его ребенку было лучше. Он видит, что образовательных услуг не хватает тех, которые официальны и бюджетны. Он хочет добавить, инвестировать. Но нет же права, которое дает ему это сделать легально. Вот эта реформа преобразует эти теневые деньги во вполне легальный формат.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, получается, что если в некоторых случаях сегодня родитель абитуриента ищет возможности дать взятку, чтобы его ребенка приняли, то завтра это должно быть абсолютно законно?

Л.ЛЮБИМОВ: Нет, конечно, не об этом идет речь. Речь идет абсолютно о другом. Речь идет, в частности, об отмене вступительного экзамена в вузе. Вот вам и бессмысленно брать взятки. Но зато будет введен государственный единый экзамен в школе, где примерно 3 экзамена будут обязательными, 3 по выбору, но эти экзамены будут технологически выстроены по-другому. Это будет экзамен, который проводят независимые люди. Не школа себя экзаменует, как это сегодня Вот вы спрашивали, какие там положительные и отрицательные стороны. Отрицательная сторона состоит в том (и это общепризнанно), что, к сожалению, лоббирование и коррупция на уровне выпуска из школы приобрели катастрофический совершенно характер. Мы это знаем, у Ларисы Сергеевны можете спросить. Мы прошли через 2 стадии межпредметная олимпиада в мае и единые экзамены в школе в июне.

Л.УШАКОВА: Я только хочу заметить, что проведение единого экзамена (сегодня, кстати, у нас состоялся последний экзамен по иностранному языку) - очень четко позволило определить границы везде. Во-первых, это наличие прекрасно подготовленных тестов, применение современных компьютерных технологий я имею в виду сканер. И минимизирование предметной комиссии.

Л.ЛЮБИМОВ: То есть тех, кто лоббирует.

Л.УШАКОВА: И я должна заметить, что само проведение этих единых экзаменов оказалось очень прозрачным. Потому что отсутствие преподавателей, машина пересчитывает и делает результаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень коротко минус хоть один назовите.

Л.УШАКОВА: Минус: мы разрешили в этом году школам засчитывать их сочинения. То есть мы решили все-таки проводить это в рамках университета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, минус системы единых экзаменов.

Л.ЛЮБИМОВ: Мы не видим минусов.

Л.УШАКОВА: Пока мы не поняли, потому что мы первый раз его провели.

Л.ЛЮБИМОВ: Есть некий минус, если его можно считать минусом. Это трудоемкий процесс. Его делать это без дураков стоит Это издержки, и довольно существенные. Но, как сказала Лариса Сергеевна, политически прекрасно это видно. Проходит экзамен по математике, через полтора часа известны результаты, потому что это делают технические работники, техника, а еще через час это вывешивается в сайте

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы говорим о реформе образования. Вопрос для интерактивного голосования: нужно ли вводить единые экзамены повсеместно? Сразу же возникает такой вопрос: в рамках экспериментального введения единых экзаменов не оказываются ли многие школы в ситуации обиженных?

Л.ЛЮБИМОВ: Я думаю, что как раз в этом смысл эксперимента никого не обидеть не дай бог. Сначала надо как следует попробовать это, что называется семь раз отмерь, один раз отрежь. Совершенно очевидно, что те технологии, которые мы сейчас применили при едином экзамене (это пока еще не государственный единый экзамен), скрыли объективность оценки, транспарентность, то, что называется гласностью оценки и то, что - это очень важно - вселило уверенность в родителей, что вуз в этих технологиях может вообще устранить любое лоббирование внутреннее, внешнее. Как сдал, так и есть. Мы обнаружили такую вещь: вывешиваем в сайт через полтора часа после окончания экзамена, родители смотрят. Как вы думаете, что они ищут? Никогда не догадаетесь!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Фамилии своих детей?

Л.ЛЮБИМОВ: Это ясно. Они ищут еще фамилии известных политических деятелей, дети которых.

Л.УШАКОВА: Я думаю, что это предполагает все-таки наличие очень приличной методической базы у вуза, длительную работу преподавателей для того, чтобы формировать банк заданий. То есть над этим нужно работать.

Г.КАНТОРОВИЧ: Конечно, нужно. Те страны, которые это проводят, в первую очередь США, имеют национальный центр разработки этих тестов, многолетний опыт и признанный всей страной тест.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это действительно повсеместно. Кстати говоря, введение такой системы повсеместных экзаменов - это вообще дорогая штука на уровне страны?

Л.ЛЮБИМОВ: Да, конечно. Так, как обсуждали последние 6 месяцев речь все-таки идет о создании федеральной службы оценки качества образования Это создание некоего специального ведомства. Я вам должен сказать, что отбор людей туда будет невероятно жестким. То есть это затраты.

Г.КАНТОРОВИЧ: Я хотел бы добавить, что есть и вторая сторона. Есть большая экономия. Сегодня мы имеем две системы экзаменов одна в школе, другая в вузе - и все вузы знают, как дорого им обходятся обычно приемные компании. В масштабах общества тут есть выгода и экономия тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Говоря об идее единого экзамена, как вы относитесь к идее Бориса Немцова о моратории на 12-летнее образование до 2005 года?

Г.КАНТОРОВИЧ: Я лично не отношусь сверхположительно к этому делу. Потому что в общем-то высказывание Нецмова связано с тем, что концепция 12-летки, как ее разрабатывали авторы Есть и другое мнение, гораздо более интересное. Вот эта концепция, на мой взгляд, неприемлема, она ему наверняка навеяла мысль: что же вводить то, что неприемлемо Были же слушания в четверг в Государственной Думе по это 12-летке, и они не очень хорошо для этой концепции закончились. У нас есть своя точка зрения на эту концепцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Изменение срока среднего образования на ваш взгляд, это пункт реформы образования?

Л.ЛЮБИМОВ: Я думаю, что, наверно, единственная отрасль по которой мы конкурентоспособности не теряли, это образовательная система. И если развитые страны имеем от 12 до 13 лет полную среднюю школу, а мы даже 11 не имеем еще Так что 12 это, конечно, существенная прибавка. Мы же знаем, наши дети совсем недавно кончили 4-й, поступили в 6-й, кончил 3-й, поступил в 5-й, кончил 7-й попал в 9-й. Так что это пока не одиннадцатилетка даже еще. Только сейчас она начинает становиться. Один год значит очень многое.

Г.КАНТОРОВИЧ: Очень правильно было сказано, что часто у нас дискуссия идет по второстепенным внешним признакам 12 лет или 11. Очень важно, что вкладывается в эти 12 лет, и об этом-то надо спорить. А 12 выйдут уже просто следствием из принятой концепции реформы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Завершено электронное голосование. Нам позвонило 344 человека. Каких вы результатов ждете за и против, какого соотношения?

Л.ЛЮБИМОВ: Я думаю, что за - процентов 60.

Л.УШАКОВА: Я думаю, что больше.

Г.КАНТОРОВИЧ: А я думаю, что, как всякая перемена, наших слушателей пугает любое изменение. Я думаю, что 60 против, а 40 за.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Примерно совпали результаты. Из 344 звонков 58% полагают, что нужно вводить единые экзамены повсеместно, и 42% считают, что необходимости нет, то есть так, как вы и предполагали. С вашей точки зрения, когда можно будет реально приступать к реформе образования, что сейчас этому мешает?

Л.ЛЮБИМОВ: Это просто определяется сроком эксперимента. Я совершенно уверен, что 2-3 года абсолютно достаточный срок для эксперимента.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорите об эксперименте по повсеместным экзаменам или вообще о реформе?

Л.ЛЮБИМОВ: Нет. Реформа это 10 лет и совершенно разные компоненты у реформы. Одни можно вводить завтра утром, а другие придется вводить через 10 лет. Это зависит от того, какие компоненты у реформы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, введение повсеместного экзамена - это мера номер один?

Л.ЛЮБИМОВ: В реформе общеобразовательной школы, в реформе экономической образовательной системы это один из важнейших компонентов. Я не сказал, к каким результатам приводит единый экзамен государственный. Единый государственный экзамен, естественно, оценивается качественно для каждого ученика и ученики получают разные сертификаты смотря какие результаты получены: сертификаты А, Б, В, Г. Д - это тот, который вылетает за пределы любого конкурса. Тот, кто получает сертификат А, получает полное государственное финансирование на высшее образование. То есть, получая сертификат А, он имеет право идти в любой университет с пачкой денег на его образование.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как медалисты раньше были.

Л.ЛЮБИМОВ: Да. А тот, кто получает сертификат Б, получит эту же пачку, но с редукцией, поменьше. И так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть нужна градация вузов на черных и белых?

Л.ЛЮБИМОВ: Это градация, если хотите, усилий учеников. Кстати сказать, если ученик имеет сертификат А и пришел в вуз, этот сертификат не дается ему раз и навсегда, он его должен подтверждать каждый год в вузе, как он идет. Если он идет по высшему классу, ему сохраняется этот уровень финансирования, а если нет, то нет. Это тоже правильно. Если хотите, это некий разворот, наконец, образовательных услуг вузовских к рынку.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас два пункта сегодня отработано по реформе образования. Это изменение условий финансирования и единый повсеместный экзамен. Скажите, а что еще?

Л.ЛЮБИМОВ: Здесь еще многое. Это такой невероятно тяжелый компонент, как реформа содержания образования. Мы должны найти ядро. Нельзя ученика учить всему. Содержание должны быть рационализировано. Надо выделить ядро. И конечно, это реформа институциональная, создание школьных учебных округов, создание университетских комплексов, создание федеральных исследовательских университетов. Я могу называть очень долго, нам еще хватит на большое количество передач обсуждать это. Кстати сказать, это просто нужно делать, потому что пока с этим знакома академическая общественность. Публика еще не знакома.