начало работы экспертов Совета Европы в составе Бюро спецпредставителя президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина, - Владимир Каламанов - Интервью - 2000-06-20

П. ЖУРАВЛЕВ - Наш разговор сегодня мы начнем с прибытия в Чечню трех представителей Совета Европы, которые по договоренности будут работать вместе с Вами. Кто эти люди? Вы с ними встречались? Что они из себя представляют?

В. КАЛАМАНОВ - Сейчас прибыло 5 человек. Они прибыли в сопровождении двух представителей сил безопасности, которые работают в Совете Европы. Они пробудут до субботы, и останутся только два эксперта Совета Европы. Смена одного из них будет каждый месяц. Это три человека, представляющие три страны: Хорватию, Финляндию и Чехию. Мы с ними вчера побеседовали. Оставили прекрасное впечатление: огромный опыт работы в Косово, в Африке, в Азии, прекрасно относятся к России, понимают общее положение и ситуацию. Конечно же, нуждаются в какой-то информации по нюансам, но готовы слушать и слышать. Я надеюсь, что у нас с ними будет хорошая работа.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы почти ответили на мой второй вопрос. У Вас не создалось впечатление часто бывает так, что человек приезжает оттуда, с Запада, как бы с готовым решением?

В. КАЛАМАНОВ - На удивление, нет. Более того, они даже в некоторых своих суждениях прошли дальше того предела, который я им сам устанавливал. Это то, что касается непосредственно ситуации взаимоотношений между населением и федеральными властями, отношений с сепаратистами и взаимоотношений между властными структурами и их позиция по отношению к СИЗО. Это тоже очень важно. Один из них - специалист именно по вопросам предотвращения пыток и т.д. Я думаю, это будет для нас очень полезно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Мы привыкли говорить "наблюдатели", "эксперты". Что они будут делать? На что они имеют право?

В. КАЛАМАНОВ - Я был категорически против слова "наблюдатели". Это не наблюдатели. Это эксперты. За нами наблюдать не надо было. Они полностью входят в мою команду, имеют все те же права и несут ответственность, как все остальные. Работать они будут в смешанных командах, имеют полную экстерриториальность, полную свободу общения с людьми. Будем составлять совместные доклады, потом будем направлять как президенту, так и Генеральному секретарю Совета Европы. Но с этого момента ответственность Совета Европы за тот текст, который мы будем поставлять, ложится также и на них. Поэтому я могу сказать, что данные доклада будут совместного характера.

П. ЖУРАВЛЕВ - Что входит в их непосредственные обязанности? Общение с людьми, наблюдение за ситуацией?

В. КАЛАМАНОВ - Первое и самое главное - прием людей. Мы не омбудсмены, мы сначала принимаем людей и пытаемся им помочь. То есть доведение их просьб до адресата и требование неукоснительного выполнения тех задач, которые стоят перед министерствами и ведомствами. К примеру, мы сейчас уже с уверенностью можем сказать, что имеем свое имя среди населения. К нам идут просто толпы. Нам поверили. На чем мы это сделали? Мы добились такого понимания во время освобождения людей из СИЗО. У нас полные списки: освобождены 178 человек, в том числе и по амнистии. Мы сейчас активнейшим образом перебрасываем нашу активность из СИЗО в РУВД т.н. ИВС, временного содержания, где есть 2-3 камеры. И чтобы там не задерживались люди без вынесения им обвинений, мы требуем незамедлительного их освобождения. Огромное количество благодарных людей, но, вместе с тем, у нас возникло огромное количество проблем и здесь. Мы думали по поводу освобождения, а получилось, что когда люди освобождены, они не могут свободно пересекать территорию Чечни с теми документами, которые у них есть. Были случаи, когда они доходили до первого блокпоста, и их опять забирали. Чтобы этого не допустить, сейчас их освобождают только в нашем присутствии. Мы их провозим до мест проживания, если они этого хотят. И самое главное, мы им сразу даем форму 9, либо паспорт.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вас много? Сколько у вас аппарат?

В. КАЛАМАНОВ - У нас аппарат сейчас уже достиг 20-ти человек, но они требуют сейчас срочного законодательного оформления. Мы же опять ждем указа президента, так как все исполняли обязанности. Сейчас, я надеюсь, выйдет указ президента, и в соответствии с этим все опять будут приняты на работу.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть, иными словами, получается, что и эти люди, приехавшие от Совета Европы, и ваши сотрудники на месте - это нечто среднее между адвокатами, снабженцами и просто регистраторами жалоб?

В. КАЛАМАНОВ - Я попытался ответить на этот вопрос и дать определение. Я его дал во Владикавказе во время семинара. Считайте, что это государственное правозащитное формирование, которое пользуется государственным инструментарием. То есть это омбудсмен, да еще наделенный полномочиями требовать и получать ответы от федеральных министерств и ведомств. Это намного более серьезно, и в этой ситуации дает большую отдачу, нежели просто правозащитная организация. Я их сравниваю с колоколом, они как бы будируют общественное мнение, а нам надо не только будировать, нам надо помогать людям.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите пожалуйста, чего Вы ждете? Каков будет результат работы этих людей, которые приехали?

В. КАЛАМАНОВ - Два месяца мы уже работаем сами, мы достигли большого понимания у людей. Главное - не испортить нашу работу, это первое. Я жду, прежде всего, какого-то влияния экспертов Совета Европы в трех вопросах. Первое - это формирование документации, верная ее подача, систематизация материала, как это принято в Европе. Чтобы мы были поняты в наших докладах не только здесь, но и там. Ведь проблема состоит в том, что мы говорим вроде на одном языке, а на самом деле не понимаем друг друга.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как разный бухгалтерский учет, да?

В. КАЛАМАНОВ - Да. Второе. Я жду, что эксперты Совета Европы воочию убедятся, что ряд позиций, о которых я уже говорил, которые являются составной частью кодекса прав человека, не могут работать, когда существует военное время, либо когда идет парализация в правах людей по объективным причинам. Я уже приводил пример. Это передвижение по территории. Сейчас это нельзя делать свободно, потому что будут убитые, либо что-то произойдет. Никто не дает гарантии жизни. Я и сейчас уже выступаю за то, чтобы правозащитные организации также были допущены в Чечню. Но вместе с тем я считаю, что 80% территории - это сейчас просто невозможно.

П. ЖУРАВЛЕВ - Иными словами, Вы хотите, чтобы они вошли в наше положение и поняли специфику?

В. КАЛАМАНОВ - Да. Но я уже говорил о том, что от них очень большая помощь с точки зрения тех инноваций, которые они наработали в Косово, на Ближнем Востоке. Я бы очень хотел познакомиться с этой работой.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть это определенный опыт жизни в таких условиях?

В. КАЛАМАНОВ - Да.

П. ЖУРАВЛЕВ - Сегодня пришло сообщение о том, что беженцам из Чечни в Ингушетии перестали давать хлеб и горячую еду. Это тоже ваша епархия, вы будете этим заниматься? Что там происходит?

В. КАЛАМАНОВ - Во-первых, мы только недавно завершили инспекцию лагерей для вынужденных переселенцев в Ингушетии. Резко ухудшилась сейчас подача продуктов питания до всего лишь 5-6 наименований (было 14). Раньше делались скромные попытки кормить не только тех, кто в лагерях, но и тех, кто находится в домах. Сейчас это прекращено. Начались перебои. Видимо, это связано также и с объединением ФМС в министерство по делам национальностей. Видимо, есть какие-то объективные причины, но люди хотят есть каждый день, вне зависимости от того, что происходит здесь. Мы возмущены, обратились с соответствующими письмами, но я не остановлюсь. Если в ближайшие дни не остановится этот отход от той позиции, которая была наработана в январе-декабре-ноябре, то, следовательно, мы будем требовать серьезных административных взысканий.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть иными словами, Вы будете требовать наказания ответственных лиц?

В. КАЛАМАНОВ - Да, наказания, но и срочного изменения ситуации. Потому что я могу дать приятную информацию. Дело в том, что международное сообщество в принципе, как я получил сегодня письмо из ОВКБ ООН, склоняется к тому, чтобы продолжить финансирование в ближайшие 3-6 месяцев. Международное сообщество к нам открывает пути донорских вливаний, а федеральное правительство чего-то ждет. Это недопустимо.

-

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще один вопрос относительно экспертов Совета Европы, которые прилетели в Чечню. Они как-то ограничены в передвижениях?

В. КАЛАМАНОВ - Нет, они получат соответствующие документы. Долго возникал вопрос, какие: удостоверения либо вкладыши. Все-таки мы остановились на вкладышах, потому что они не могут быть сотрудниками администрации президента России. Поэтому вкладыш, который имеет свое действие только при предъявлении дипломатического паспорта. Кроме этого, у них будут опознавательные знаки на машинах: "спецпредставительство президента" и маленькая запись о том, что в машине не могут быть вооруженные люди. Это такая форма проезда по Чечне.

П. ЖУРАВЛЕВ - Кто их будет охранять? Кто отвечает за их безопасность?

В. КАЛАМАНОВ - Специальный взвод (и не только их, но и нас) министерства юстиции. Это отработанный вариант.

П. ЖУРАВЛЕВ - Спецназ ГУИН, в последнее время очень известное подразделение.

В. КАЛАМАНОВ - Да, наверное, рекламу вы ему сделали.

П. ЖУРАВЛЕВ - Очень может быть. 22 числа Вы полетите в Чечню вместе с Генеральным секретарем Совета Европы Вальтером Швиммером. Скажите пожалуйста, что он хочет посмотреть, что Вы ему будете показывать?

В. КАЛАМАНОВ - Я думаю, он хочет познакомиться с тем местом, где будут работать эксперты Совета Европы. Я считаю, несмотря на все перипетии в ситуации в Совете Европы, это маленькая победа этой организации, потому что это первая международная организация, которая реально будет присутствовать в регионе. Реально, а не в виртуальном мире. И видимо, он хочет познакомиться с ситуацией вообще. Я думаю, он встретится там с религиозными иерархами, и это будет очень важно, с главами администрации. Я думаю, что было бы очень полезно встретиться и с простыми людьми. Не с теми, кто долго находится в Совете Европы, с другой стороны, и пытается показать, что происходит в Чечне, а с реальными, простыми людьми.

П. ЖУРАВЛЕВ - На какой стадии разрешения, на Ваш взгляд, этот конфликт с нашим полуисключением из ПАСЕ? Насколько я понимаю, Вы приглашены в международный комитет Госдумы на встречу с европейскими депутатами.

В. КАЛАМАНОВ - Я могу сказать, что это трагический инцидент или случайность. Это никак не входит в канву тех взаимоотношений, которые у нас складывались в Совете Европы. Несмотря на резкую критику, все-таки это наиболее демократичная организация, и мне кажется, будущее именно за такими организациями. Есть секретариат, совершенно нормальные люди, с которыми можно работать. Есть парламент. Ну, какой у нас парламент, такой и у них. Вы понимаете, в любой стране парламент неуправляемый. Видимо, и нашему парламенту надо активно работать в этом направлении. Позиция нашей делегации в целом мне понятна. Я думаю, можно было и возмутиться по ряду высказываний. Сам себя сдерживал неоднократно, когда кто-то в резкой степени отзывался о нашей политике федеральных властей в регионе. Трудно понять в Европе ту ситуацию, которая сложилась там. И сколько ошибок было сделано нашими федеральными властями еще в начале 90-х годов... Но объяснять надо, иначе в Европе не поймут, почему мы действуем сейчас именно так. Вот здесь зарыта собака. Я думаю, что все будет нормально, потому что эксперты Совета работают у нас, отношение Генерального секретаря самое что ни на есть теплое с нашим руководством и МИДом. Остается за малым: перенести это сотрудничество, это понимание на парламент. Вы понимаете, мы можем подвести лошадь к воде, а напиться мы ее заставить не в состоянии.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, а Вы не хотите попробовать Швиммера попросить, чтобы он выступил там, попробовал их каким-то образом убедить, со своей стороны?

В. КАЛАМАНОВ - Я это обязательно сделаю. И не просто попрошу. Мы можем даже потребовать в связи с тем, что, вы видите, мы предельно открыты. Мы просто потребуем, чтобы вы изложили нашу позицию, нашу точку зрения. И в этой связи я думаю, мне надо будет переговорить и с председателем комитета Госдумы, Рогозиным, возможно, с Селезневым, для того чтобы убедить, конечно же, при сохранении той позиции, четкой, ясной, которая есть сейчас у нас: вместе с тем быть готовым всегда на сотрудничество и компромисс.

П. ЖУРАВЛЕВ - То есть, грубо говоря, не хамить?

В. КАЛАМАНОВ - Я промолчу. Почему я могу промолчать? Потому что надо было присутствовать там, мне надо посмотреть. Честно могу Вам сказать, что так, как иногда умеют это делать на Западе, нам бы еще поучиться.

П. ЖУРАВЛЕВ - Этому, по-моему, никогда не стоит учиться.

В. КАЛАМАНОВ - Я имею в виду то, что мне иногда доводилось видеть или слышать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Еще одна тема. Вы бываете в Чечне чаще всех остальных и наверняка можете ответить на вопрос. Почти скандальная ситуация сложилась вокруг назначения Ахмада Хаджи Кадырова главой временной администрации. Явный конфликт с Кошманом. Вы не могли бы объяснить, что происходит, на какой это стадии?

В. КАЛАМАНОВ - Мне очень трудно объяснить. Дело в том, что это сейчас предмет озабоченности очень многих людей в Чечне. Скрыть это невозможно, и это не скрывается. В принципе, все делается открыто. Сейчас идет дискуссия в Чечне, в которую вовлечено практически все гражданское общество республики, которое существует, и просто население. Сейчас идет обсуждение. Мне кажется, может быть, это и неплохо. Может быть, с назначением именно Кадырова все то положительное или негативное, что было или развивалось сейчас в республике, сейчас на виду. Есть возможность что-то исправить и что-то, наоборот, усилить. Я думаю, если мы с этой точки зрения смотрим на эту проблему, тогда она будет не просто решена, но она даст толчок к чему-то перспективному. Если же все будет устремлено только на персоналии, я думаю, это к хорошему не приведет.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите, Вас не смущает тот факт, что он - духовное лицо?

В. КАЛАМАНОВ - Нет, меня бы это только радовало. Главное, чтобы это духовное лицо отвечало тем принципам духовного лица и тем представлениям, которые имеет население, и, второе, чтобы это духовное лицо стало неким знаменем, как, например, ваххабиты в негативном плане. Если так рассматривать эту проблему, то это только надо поддерживать.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы знакомы с Кадыровым?

В. КАЛАМАНОВ - Да. Мы были вместе с ним в Женеве.

П. ЖУРАВЛЕВ - Он влиятельный человек? Сильный человек?

В. КАЛАМАНОВ - Первое я опущу, мне судить трудно. Я просто дилетант в этом вопросе. Второе - да. Это сильный человек, самодостаточный. Я бы сказал, очень сильный.

П. ЖУРАВЛЕВ - Скажите пожалуйста (такие вопросы сугубо технического свойства), как Вы считаете, что он должен сейчас делать, кого с кем мирить, каким способом?

В. КАЛАМАНОВ - Мне сейчас трудно что-то рекомендовать, но, прежде всего, та ситуация, которая возникла, должна быть решена им самим. Он должен, как мне представляется, собраться, открыто продискутировать, переговорить. И, конечно же, здесь роль полномочного представителя президента Казанцева скоро будет обозначена. Я надеюсь, что в ближайшие дни все образуется. И надо тоже понимать, ведь те же главы администрации Вы знаете, чего боятся более всего главы администрации? Повторения 96 года.

П. ЖУРАВЛЕВ - Что мы уйдем и бросим их?

В. КАЛАМАНОВ - Да. Если исходить из этого подхода, я думаю, что Кадыров должен сделать несколько таких заявлений, что этого не будет, и ряд других вещей.

П. ЖУРАВЛЕВ - Вы будете с ним взаимодействовать в своей работе, со своей стороны?

В. КАЛАМАНОВ - Мы приговорены к этому взаимодействию. Глава администрации в Чечне. Иначе просто очень сложно.

П. ЖУРАВЛЕВ - В продолжение этой темы. Вносится законопроект о временной системе исполнительной власти в Чечне. Вы знакомы с этим документом?

В. КАЛАМАНОВ - К сожалению, еще не познакомился, он только вносится. Я, видимо, в комитете по законодательству получу его, обязательно приму участие и сделаю свои замечания. Считаю, это документ эпохальный, запоздавший лет на 8. Такой документ должен был быть еще тогда, когда в Пригородном районе произошли известные события, в Осетии. Это был пример будущих катаклизмов, которые могли возникнуть в России, и как должно было действовать федеральное правительство. Не было документа. Вместо этого какие-то полудокументы-полууказы, полупостановления, целый набор, эклектика. Должна быть четко расписана реакция федеральных властей на то или иное нарушение федерального законодательства. Причем должна быть расписана шкала: такое нарушение - такой ответ федерального правительства, начиная от политических и заканчивая экономическими санкциями. Должно быть все четко, открыто и ясно. И не допускать никаких отходов от буквы закона. Я думаю, общество созрело, и этот документ будет принят на ура.

П. ЖУРАВЛЕВ - Как Вы оцениваете сейчас перспективу выборов в Чечне? Я имею в виду не местных: там идет подготовка даже к выборам депутата Думы от Чечни.

В. КАЛАМАНОВ - Я думаю, сейчас преждевременно. Если все будет складываться так, как складывается, где-нибудь осенью, чуть позже. Сейчас, Вы видите, даже тот факт с назначением Кадырова, и хотя назначение уже сделано и президент не отойдет от этого назначения, дискуссия есть. Следовательно, общество еще не совсем готово к нормальным выборам. Нужно дать время еще и главе администрации освоиться и подготовиться. Я думаю, это поздняя осень, где-то в этом диапазоне. Но честно могу Вам сказать: чем быстрее пройдут выборы, не каких-то президентов, тут надо тоже подумать Например, в Дагестане Госсовет, и все нормально. А в Чечне что ни тейп, то лидер. Ситуация такая, тут надо еще подумать о форме правления в Чечне. И тогда, как только парламент будет избран, я удовольствием передам свои функции омбудсмену Чечни, который начнет работать в этом регионе.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был спецпредставитель президента РФ по обеспечению прав и свобод человека и гражданина в Чечне Владимир Каламанов.