политическая ситуация в стране - Григорий Явлинский - Интервью - 2000-06-18

18 июня 2000 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, выступая вчера на ОРТ в программе Сергея Доренко, Вы обозначили несколько новшеств в политической реалии в России, которая сложилась за этот месяц с момента инаугурации Владимира Путина как второго президента РФ. Для тех, кто не смотрел это, не могли ли Вы кратко изложить, что же нового, как Вам кажется, появилось за это время в России?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Прежде всего, я хотел начать с того, что новизной это назвать трудно. Потому что значительное число людей предполагали подобное развитие событий, видели его. На сегодняшний день мы видим ситуацию, при которой происходит широкомасштабное, по самым разным направлениям наступление на обычные гражданские права и свободы огромного числа людей. Это не представляет собой чего-то нового для нашей страны, но долгое время казалось, что мы ушли от этого и люди имеют возможность открыто и полноценно высказывать свои взгляды. Теперь, воспользовавшись сложившейся в стране ситуацией, структуры, которые находились в замороженном состоянии, оттаяли и начали активно действовать по всем направлениям. Главное, на что я вчера хотел обратить внимание, не связано ни с наведением порядка, ни с борьбой с олигархами. Это совсем другая история.

В частности, я хотел бы задать несколько вопросов. Почему все это началось с "Медиа-Моста" и почему, наоборот, прекратилось все то, что касается "Мабетекса", Норильского никеля. Почему такое тщательное разбирательство посвящено "Русскому видео" в Петербурге, и вовсе никто не обсуждает проблему приватизации ОРТ? А там ведь суммы и размеры гораздо большие. Я вчера хотел об этом сказать на самом ОРТ, просто не успел. А из этого следует, что это вовсе не наведение порядка, а сведение счетов между различными группировками, одна из которых победила, и теперь она мстит своим оппонентам. А если бы Вы меня спросили о том, что означает "наведение порядка", то я бы Вам сказал, что наведение порядка - это, наконец, ответ обществу в отношении убийства Листьева, ответ по убийству Старовойтовой, по убийству Холодова, по взрывам в Москве. Это действительно попытки наведения порядка. А применен такой отвлекающий маневр, с помощью которого все внимание сосредоточено совершенно на других вещах, очень мало значимых с точки зрения общественно-политической реальности, потому что это мало значимое событие - событие вокруг "Русского видео" в Петербурге. Оно вообще ни к кому никакого отношения не имеет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему? Оно имеет отношение к тому человеку, который подписал лицензию, например, в качестве председателя лицензионной комиссии. Звали его Владимир Владимирович Путин в 96 году.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Тем более. Тогда кто-то недосмотрел, когда выбирал повод, в связи с которым это все затеяли. Первое, на чем я хотел остановиться, - это круг вопросов, вокруг которых нужно сосредоточить внимание, если кто-либо в нашей стране собирается наводить порядок. Второе - это совершенно понятная вещь, касающаяся просто всех. В нашей стране провели реформы таким образом, что все, кто занимался предпринимательством в любой форме, так или иначе, могут быть теперь поставлены вне закона. Это просто факт. Более того, такая официально проводилась политика. Официально было заявлено: неважно, откуда берутся деньги и капиталы, главное, чтобы они появились, и это создаст основу стабильности. В таких условиях нужен совершенно особый подход ко всему этому событию, ко всему тому, что мы сегодня можем назвать предпринимательством или бизнесом. Нужна действительно очень точная и четкая оценка.

Например, я считаю, и если бы мне удалось выиграть президентские выборы, то я вопрос поставил бы таким образом. Я не буду заниматься разбирательством в отношении того, как была распределена или перераспределена собственность в последние 10 лет, но я буду заниматься разбирательством в отношении убийств, крупных политических преступлений, происшедших в стране, и масштабных политических экономических преступлений, когда речь идет о том, что вся страна вывезена в оффшоры или украдены займы МВФ, и т.д. Вот масштабы проблем, которыми должен заниматься сегодня президент, власть. Что касается остальных, должны быть сформулированы новые правила игры, суть которых заключается в следующем. Больше так действовать нельзя, но все, что было, мы не будем идти вперед с повернутой назад головой, иначе разбирательства будут бесконечными. А люди на это будут смотреть спокойно и даже с интересом. Я имею в виду в масштабе всей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но люди Вас не поддержали на выборах. Люди поддержали другую политику. Большинство, 52% поддержало нынешнюю политику, как я понимаю, Григорий Алексеевич. Сергей Горшков из Миасса задал вопрос: "Когда-то мы добивались создания правового государства, подразумевали свободу личности, слова и т.д. В результате добились разгула преступности, коррупции. Это естественный ход истории в 30-х годах, как в США, это злой умысел спецслужб Запада или безграмотная и корыстная деятельность руководства?" Может быть, это действительно нормально? Страна выбрала такого президента, и не просто такого президента, а такую политику, чтобы было понятно, кто такой Владимир Владимирович Путин. Он до этого полгода был премьер-министром. Значит, большинство страны этого хочет. Вы не согласны со мной?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это не вопрос моего согласия. Я могу быть согласен или не согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы со мной согласны?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Так выборы закончились.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не о результатах выборов. Я говорю о том, что страна этого хочет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Выборы отвечают на вопрос, чего хочет, чего не хочет страна. Я же не психоаналитик, я политик. Я смотрю на результаты выборов, и по этому определяю, этого хочет страна или не этого. Дальше этот Ваш вопрос я просто не понимаю, чего там кто хочет. Да, действительно выборы так закончились. Однако, не вся страна этого хочет, потому что есть еще и много миллионов людей, которые проголосовали по-другому. От их имени я сегодня говорю, их интересы я защищаю и буду защищать, и не сдвинусь ни на один сантиметр. Это много миллионов людей. В Москве это вообще чуть ли не 20% избирателей. Их интересы я защищаю и буду защищать. Для меня в этом смысле нападение на НТВ, арест самого Владимира Гусинского - это попытка ликвидации информационной базы всей думающей части общества. Или попытка ликвидации информационной базы независимой части общества. Поэтому это стало объектом защиты всех российских политиков без исключения, включая Геннадия Андреевича Зюганова.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вчера был совершенно потрясен Вашим предложением, которое Вы сделали на первом канале, в программе Сергея Доренко. Вы сказали, что пришло время, как Вам кажется, если я правильно Вас цитирую, создать единый антифашистский фронт от Зюганова до Чубайса.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Правильно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не могли бы поподробнее? Там две позиции: антифашистский фронт, и вторая позиция - от Зюганова до Чубайса.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Могу и поподробней. События, которые развернулись сейчас, связаны не только с НТВ. Оценки, которые можно давать в связи с преследованием НТВ, шире потому, что события эти захватывают и других людей. Например, моих доверенных лиц на президентских выборах, активистов, которые поддерживали Игоря Артемьева на выборах в Петербурге, других активистов, которые поддерживали "Яблоко" на выборах 99 года. Вы, наверное, вчера видели эти же самые интервью. В этом контексте это широкое наступление. С чем оно связано? Методы и цели везде одинаковые. Это шантаж, принуждение к стукачеству, слежка, выкручивание рук разными способами. Это запугивание разными способами. Участвуют в этом разные силовые структуры: ФСБ, налоговая полиция, прокуратура, просто все. Следовательно, и ответ должен быть адекватным, общество должно правильно это оценить. Тогда людей под страхом наказаний, репрессий, под страхом нанесения ущерба их родственникам заставляют действовать, как шпионов или стукачей. Это как называется? Это ограничение воли. Ограничение воли в таких формах - это и есть фашизм. Этому надо противостоять. А противостоять этому возможно, только если все люди, которые ценят свободу, независимо от своих взглядов, которые ценят независимость, будущее нашей страны, которые хотят, чтобы наши дети жили в нашей стране, чтобы не уезжали, не бросали, чтобы это не превратилось в страну изгоев, запуганных, шантажируемых, - все эти люди должны объединяться и противостоять этому. Вот смысл того, чему мы должны противостоять. Потому что это коснется каждого.

На событиях последней недели стало совершенно очевидно, что защититься от этого могут только политики, у которых хватает смелости говорить об этом открыто и ясно. Я еще раз говорю, что это касается не только того, что произошло с Владимиром Гусинским. Пожалуйста, это вы можете пытаться объяснять, что это какая-то борьба со злоупотреблениями. А шантаж, принуждение и террор в отношении студентов, активистов, травля людей за политические взгляды - это что? Так вот, все вместе это и есть то, чему мы обязаны противостоять. И здесь я предлагаю создание широкого антифашистского фронта, в который вошли бы люди разных политических взглядов, от Чубайса до Зюганова.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, я забегаю вперед, но тем не менее. Когда "Яблоко" вело переговоры с СПС, есть некие конкретные формы, конституционный совет, некий документ, который готовится к подписанию, и т.д. Антифашистский фронт - это что? Это тоже некое соглашение, некое действие в Думе и вне Думы, в СФ?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Это согласованные действия по защите интересов каждого человек, по недопущению клики к власти в регионах и в стране в целом. Это не бюрократическое упражнение, это вещь, которая имеет свое собственное содержание, когда люди действуют потому, что они в этом убеждены. И когда им противостоит такая угроза, они действуют все вместе. Вообще говоря, все, что происходит, это испытание. Если хотите, я бы так выразился: испытание для всех на вшивость, испытание, умеем ли мы защищать собственные интересы, понимаем мы уже или не понимаем, что это коснется всех в тех или иных формах. И я должен сказать, что вчера в передаче ее ведущий очень хорошо сказал: "Если вы думаете, что это касается только политических вещей и богатств, то нет. А вдруг следователю очень понравится Ваша жена? А вдруг не понравится кому-то, как Вы расположили туалет у себя на участке. С Вами разберутся в том же режиме".

Правда, здесь я должен заметить, что огромная ответственность в этой связи ложится на СМИ в целом. Потому что многие мотивы и звуки, которые издавались СМИ, особенно государственными каналами, в последние 9-10 месяцев как раз и вели именно к этому. Поэтому когда говорят, что подали сигналы и какие-то замороженные роботы стали подниматься, речь должна идти о том, кто и как подавал этот сигнал. Этот сигнал так и подавался. Он подавался бесконечной травлей, тем, что можно было придумывать какие-то обвинения. Он подавался многими СМИ. Это создало такую атмосферу, которая на сегодняшний день сложилась. Это и есть очень важный вопрос об уровне и культуре работы СМИ, насколько они в состоянии видеть эту угрозу дальше, смотреть вперед. Поэтому это уроки, которые мы должны получать все вместе от того, что на сегодняшний день происходит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - При этом надо отметить, Григорий Алексеевич, что СМИ не только высказывают точку зрения своих ведущих обозревателей, но они еще транслируют политиков, которые совершенно неоднозначно относились, и перед президентскими выборами, и сейчас относятся к этим событиям. Мы видим, что некоторые люди, такие, как Борис Немцов, которые поддерживали Путина на президентских выборах, занял резкую позицию в последнюю неделю по методам, которыми ведется политика внутри государства. Рассчитываете ли Вы на то, что эти люди, с Вашей точки зрения, начнут прозревать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не хотел бы применять к своим коллегам какие-то такие термины

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я говорил не о политиках.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - А Вы о ком?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я говорю о людях, которые голосовали за Путина, о тех 52%, которые отдали ему свои голоса.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я думаю, что на сегодняшний день эти 52% полностью удовлетворены всем, что происходит. Здесь не надо строить никаких иллюзий. Это дело долгое, и ничего так быстро в этом смысле не меняется. Во-вторых, я считал и считаю, что есть время, которое называется "100 дней президента". В наших условиях это не 100 дней, а 6 месяцев (я для себя отпустил). Я, например, для себя принял решение, что до конца сентября надо дать возможность президенту сориентироваться и действовать, начинать делать реальные шаги, исполнять свои обязательства. Есть события, которые заставляют все-таки действовать более активно. Такие события, как эти, потому что по ним как бы поздно будет. Это как бы ориентиры, маяки для президента, чего общество хочет, чего не хочет, какие группы в обществе чего хотят. Я говорю не от своего имени, а от имени многих миллионов людей в стране. Мы, кстати, продолжаем работу по сверке результатов. У нас очень много данных относительно нарушений, которые были во время выборов. Поэтому речь идет даже не о 6% и не о 5 млн. людей, а, наверное, о гораздо большем числе избирателей. Вот от их имени я и стараюсь это говорить. Тем более, что мы можем подтвердить, я могу подтвердить каждое слово, которое я говорил в период избирательной кампании.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы можете присылать свои вопросы на пейджер для Григория Алексеевича, и после новостей мы перейдем именно к вашим вопросам.

-

А. ВЕНЕДИКТОВ - Елена спрашивает, собираетесь ли Вы чем-нибудь помочь студентам в Петербурге, которые пострадали, поддерживая Вашу партию.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, конечно. Во-первых, мы их защитим от преследований. Во-вторых, я думаю, что мы сделаем все необходимое для того, чтобы восстановить их в учебе. Как Вы поняли, это талантливые люди, которые учатся в самых сложных и самых важных вузах страны, таких, как "Военмех" петербургский. Это люди, которые очень хорошо знают свою специальность. Их исключение из института с формулировкой "надо было думать, за какую партию голосовать"... С этой формулой их не допустили к экзаменам. Я думаю, что это очень характерно. Они не олигархи, и они не покупали ни русское, ни какое видео, нигде. Они по закону работали на избирательных кампаниях, они по закону учатся в институте. Они по закону, по Конституции выражают свои взгляды. "Яблоко" - партия, представленная в Госдуме. Мы имеем такие примеры по всей стране. Я могу Вам, например, сказать, что в Барнауле "Яблоко" объявлено террористической организацией.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Просто внесено в список террористических организаций области.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кем?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Прокуратурой, ФСБ, МВД. Всем разослано предупреждение, что вы объявлены террористами. Просто так, чтобы жизнь малиной вам не казалась, а то вы здесь сидите, ничего не знаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сообщаете нам. А все-таки, если говорить о

Г. ЯВЛИНСКИЙ - А между прочим, не было бы этой истории с Владимиром Александровичем Гусинским, ничего даже не возможно было бы сообщить. Потому как наши СМИ сегодня устроены таким образом, что такие вещи их не интересуют до тех пор, пока их не хватают лично за какое-нибудь важное место тела. Пока их не схватили, никакой реакции, хоть всех вокруг пересажайте. Вот в чем есть большая сегодняшняя проблема. То, что закрываются газеты. Вот, пожалуйста, я Вам скажу. В Омске 23 марта взяли и закрыли телеканал, такой же, как НТВ, который очень популярен. Его все очень любят. Его закрыли, потому что он занимал неправильную позицию на президентских выборах, агитировал не за того кандидата. И это происходит повсеместно. До сих пор прекрасно все понимают все относительно заказчика убийства Ларисы Юдиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Главного редактора "Советской Калмыкии".

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да. Все прекрасно это понимают, никто ничего делать не собирается. Эта примитивность, эта недальнозоркость, это нежелание видеть никаких уроков истории меня и подталкивает на то, что надо говорить сейчас о таком фронте, как я сказал, от Чубайса до Зюганова.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, вопрос Андрея. "Не считаете ли Вы, что Ваш фронт без четкой, конструктивной программы будет исключительно популистским шагом?"

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Мой фронт - такой, какой есть. Там вся программа совершенно на виду. Я, например, хочу сказать, что одна из акций такого фронта - всем, кто дал в последнее время такие расписки ФСБ, я предлагаю придти и все опубликовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы хотите, чтобы их тоже исключили?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я хочу, чтобы ими не манипулировали. Их же все равно потом, в конце концов, куда-нибудь исключат. Вот, на "Эхо Москвы" все, кто дал такие расписки, пускай придут к Вам как к редактору и сдадутся с повинной. Будет хорошее мероприятие. Вы думаете, у вас здесь никого нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я думаю, нет.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Плохо думаете.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть думаю хорошо как раз, на самом деле.

"Григорий Алексеевич, как у Вас обстоят дела с судебными исками по поводу фальсификации на президентских выборах?" - спрашивает Яков.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Спасибо за вопрос. У нас 93 тыс. избирательных участков. Для того чтоб судебный иск имел значение, мы должны собрать репрезентативную величину, то есть такую величину, которая существенно могла бы влиять на результаты. Собрать протоколы с 93 тыс. участков или даже с половины, с 50 тыс. - вещь очень сложная. Но если экстраполировать результаты, которые мы имеем, там есть о чем говорить. Кстати, я говорил об этом с президентом. Я ему сказал, что у нас есть такие данные, и обещал ему данные передать, когда я соберу большой массив таких материалов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы можете сейчас сказать, со скольких процентов участков уже обработаны протоколом материалы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Около 10%. Этого недостаточно. Если мы вносим такую величину, то дальше нам говорят: "Да, вы правы, там есть фальсификация. Но это не влияет на общие итоги выборов", и все. Вообще это проблема, которую нужно будет обдумать в целом в стране в том смысле, что особенности нашей страны - она такая большая, что надо думать, как это надо делать, чтобы контроль за выборами был совсем другой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А будете ли Вы продолжать до конца собирать остальные 90% участков?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Столько, сколько мы сможем собрать. Там нужно протоколы, полученные от наблюдателей, сравнить с таблицами, заполненными администрацией. Там же фальсификация происходит в этот момент. В протоколах одно, а в таблицах, которые в конечном счете отправляют в Москву, другое. В Москве потом их сводят так, как написано в таблице. В этой разнице и есть самый главный вопрос. Их очень сложно получить, все эти промежуточные таблицы. В общем, это целая история.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но она будет продолжаться или Вы заканчиваете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Она будет продолжаться, потому что это голоса моих избирателей, и я постараюсь сделать все, чтобы доказать, чтобы их не украли, в следующий раз по крайней мере.

А. ВЕНЕДИКТОВ - По поводу "украли". Видимо, так воспринято то, что Вы сказали в эфире. "Действительно Вы считаете, что люди, которые за 10 лет наворовали, не заслуживают наказания, а тем, кто у них попробует отнять наворованное, надо бить по рукам?" Так интерпретируется то, что Вы сказали в первой части передачи.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я считаю, что сегодня ситуация, которую определяют как раз те, которые хотят у них что-то отнять, это вор у вора дубинку украл. Вот что я предполагаю. И я не предполагаю, а я готов это доказать. Я считаю, что начинать надо с самых общественно значимых вещей, не отвлекать людей на всякую чепуху. А что касается того, что было наворовано в последние 10 лет, - исправить это можно только тем, что сегодня прекратить это все. А оно не прекращено и нет никаких признаков, что это кто-то на сегодняшний день решил прекратить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Воровство?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Саму систему, при которой одни имеют доступ к кормушке, другие отстранены от нее. 4% населения получают все, что можно получить от этой кормушки, остальные отстранены вообще от возможности продуктивно и честно работать. Вот в чем на сегодняшний день проблема. Поэтому мое предложение заключается в том, чтобы с завтрашнего дня установить решительно прозрачные жесткие понятные правила в экономике, не позволяющие больше разворовывать страну, и с завтрашнего дня, поставив всех в одинаковые условия, преследовать за это жестоко и однозначно. Но все, что происходило в последние 10 лет, не может быть предметом разборки, потому что в этом участвовали все экономические агенты, все, кто в нашей экономике находился.

А. ВЕНЕДИКТОВ - От ларька?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Да, от ларька. Я всегда был крайним критиком той экономической политики, которая приводилась. Я считал, что это дело заведет в тупик. Теперь я думаю о том, как из этого тупика выходить. Я сам не считал возможным участвовать в бизнесе именно по той причине, что это был не бизнес, это была совсем другая история. Это было перераспределение доходов, которое в стране осуществлялось совершенно не правовыми методами. Но теперь наступил момент, когда, если мы хотим сохранить нашу страну и двигаться в будущее, а не заниматься бесконечной разборкой, мы должны по-другому подойти к этому вопросу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - "Григорий Алексеевич, неужели Вы так наивны и верите в возможность делать то, что считаете нужным?" - спрашивает Владислав, видимо, намекая на то, что добиться этого невозможно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я все последние 10 лет с тех пор, как я получил возможность заниматься публичной политикой, делаю только то, что считаю нужным и полезным для моей страны. И имею большой отклик со стороны людей, люди это понимают. Да, сейчас наступил период цинизма, период крайнего падения всех представлений о том, что допустимо и что недопустимо. Кстати, это произошло в мировой политике, не только в России. Вся мировая политика сейчас крайне примитивизировалась, она называется простым словом или термином, который звучит так: "реал политик".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, реальная политика.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - И этот "реал политик" уже два раза в 20-м столетии организовал две мировые войны. Результаты "реал политик" привели к Первой мировой войне. "Реал политик", который выражался в Мюнхене, например, в переговорах с Гитлером, привел ко Второй мировой войне. Если Вы внимательно сегодня посмотрите на ту примитивизацию европейской мировой политики, которую мы сейчас наблюдаем, Вы увидите, что это очень напоминает такое упрощение, нежелание заниматься серьезными проблемами, абсолютное безразличие к огромному количеству людей и желание отодвинуть на самый дальний план все серьезные проблемы. Примером такой примитивности являются, например, бомбардировки Косово. Сейчас год прошел, все могут очень отчетливо увидеть, к чему это привело. К усугублению этой проблемы, к тому, что Милошевич по-прежнему на прежнем месте, к тому, что вместо беженцев-албанцев мы имеем огромное количество беженцев-сербов. К тому, что теперь все признали, что не было тех преступлений, из-за которых вели бомбардировки. К тому, что каждый день там гибнут люди. К тому, что нестабильность стала еще выше. К тому, что появились серьезные и обоснованные противоречия между Европой и США, и внутри Европы. И, в конечном счете, еще и привело к чеченской войне, как один из факторов. Поэтому эти проблемы касаются всех, и такие периоды в нашей истории, европейской и российской, случались. К сожалению, мы сейчас проходим такой период. Поэтому делать то, что считаешь нужным и отстаивать свои взгляды - чрезвычайно важно. Я очень счастлив и рад тому, что у меня есть много миллионов людей, которые поддержали меня на выборах и которые продолжают так думать. А это значит, что есть надежда.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Григорий Алексеевич, тут вопрос более простой или, наоборот, более сложный. Политики должны "А что, - спрашивает Юля, - может сделать обычный человек в сложившейся ситуации?" Те, кто не давал подписки. Те, кто давал, понятно. А те, кто не давал?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Извините, на такой сложный и важный вопрос я могу ответить только просто. Я не знаю, кто такой обычный человек, но каждый человек должен действовать по совести. Вот и все, больше ничего не надо. Просто живите в согласии сами с собой. Этого будет вполне достаточно для общего желания. Не слушайте циников, не обращайте внимания, потому что цинизм - это же проявление скудоумия. Цинизмом пользуются люди, которые интеллектуально не могут решить задачу. Они могут ее решить только силой, отмахнувшись от нее. Силой в разных смыслах. Это единственное, что я могу посоветовать человеку. Быть самим собой, больше ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Корреспондируется вопрос, правда, без подписи. "В стране десятки миллионов пострадали от госбезопасности (видимо, имеются в виду 30-е годы). Почему же это не повлияло на результаты выборов?" Как Вы считаете?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я тоже очень много уроков получаю. Я получил такой урок. Люди в целом, если говорить о людях в масштабе страны, обладают очень короткой памятью, вообще. Люди в большей степени живут в настроениях, чем в логической или содержательной памяти. А настроения у них бывают разные. Люди почувствовали, что они унижены. Страна почувствовала, что она унижена. Я, как часть своей страны, тоже чувствую себя униженным. И первой чеченской войной, и всем, что случилось в России, и экономикой в том числе, и отношением к нам со стороны наших соседей, наших партнеров по международной жизни. Я тоже это чувствую, только я вижу причину в другом. Я считаю, что нас унизила наша же собственная партийная номенклатура, которая все эти 10 лет пробыла у власти. Вы посмотрите. Страной руководил член Политбюро ЦК КПСС или кандидат в члены, что одно и то же. А все премьер-министры нашей страны, все до одного (там их было 6 или 7) - члены ЦК КПСС или представители КГБ, ФСБ. Один из них был представителем комсомола. Он был 2 месяца. Все остальные были эти люди. Они провели такую политику в течение 10 лет, что наша страна за 10 лет испытала две войны, один расстрел парламента, два дефолта, один из которых просто сокрушительный, и гиперинфляцию. За 10 лет для одной страны - это достаточно для того, чтобы люди во всем разуверились. Все это было сделано от имени первого демократического президента страны. Реакция совершенно нормальная. Это еще надо сказать спасибо, что она вылилась лишь в электоральных предпочтениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ - На пейджер пришло такое сообщение. Его Вы можете расценить как неудачную шутку, а можете - как правду. "Все равно мы вас заломаем" (подпись "Лейтенант ФСБ").

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Уважаемый товарищ лейтенант, я не знаю, как скоро Вы заломаете меня, но то, что по пути заломают Вас, Вы можете не сомневаться. И не мы Вас заломаем, Вас Ваши товарищи заломают, за то, что Интернетом пользуетесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще вопрос. Люди не поняли, о какой подписке органам ФСБ идет речь.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я могу зачитать. У меня есть письмо моих товарищей, студентов. Подписка звучит... А Вы ее зачитайте, у Вас голос более подходящий. Вот она.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я могу с фамилией читать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Текст бумаги. "Я, Барковский Д.А, обязуюсь оказывать содействие сотрудникам ФСБ, а также обещаю не разглашать полученную мной информацию. В дальнейшем как сотрудник все документы буду подписывать словом "Георгий". Подпись. После этого мне было сказано, (Ваш студент говорит): "Эта бумага говорит о том, что с этого момента ты с нами сотрудничаешь, должен никому ничего не говорить и никуда не уезжать".

Вы считаете, что это массовое явление сейчас стало, Григорий Алексеевич, у Вас не только эти сведения?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - У нас есть такие сведения. Я не знаю, охватывает ли это уже всю страну, но я бы не хотел, чтобы это продолжалось. Дело в том, что я с большим уважением отношусь к спецслужбам, потому что я считаю, что спецслужбы совершенно необходимы, особенно нашей стране. Наша страна имеет такое положение и такие границы, где должны быть экстраклассные спецслужбы, состоящие из самых толковых, грамотных и призванных служить в этих спецслужбах людей. Эти спецслужбы должны быть под гражданским контролем, они должны быть до нужной степени прозрачными. Они должны защищать наши коллективные интересы от шпионажа, от терроризма, наши коллективные интересы в части экономики. Это и есть главная задача работы ФСБ. Но когда работа эта ведется таким образом, ничего не имеющим общего ни с задачами, ни с профессионализмом, ни со знаниями, ни с навыками, которые должны присутствовать в этих службах, то это приводит совсем к другому результату, к результату обратному. И с этим я намерен говорить открыто и публично.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Владимир считает: "Не пугайте Вы простых людей. Мы ничего не боимся: ни КГБ, ни ФСБ, ни МВД. Бояться надо тех, кто наводит вред государству".

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Ну, и что?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Говорят, что Вы пугаете, а им не страшно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Так нам тоже не страшно. Просто плохо. Страна будет отставать, рабочих мест будет мало, зарплаты будут низкие. Вот, собственно, и все. А то, что это не страшно Мне, например, хотелось бы, чтобы мои дети жили в другой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Что Вы имеете в виду? Я сразу понимаю, какое будет толкование этому. В какой?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Мне хотелось бы, чтобы мои дети жили в России, в которой каждый человек, который закончил школу, чувствует свою перспективу, уверен в завтрашнем дне, в том, что с ним ничего не может случиться, что он находится под защитой своего государства, которое создано для того, чтобы защищать его интересы. Чтобы каждый человек, который закончил высшее или среднее учебное заведение, был бы человеком, который имеет такие же права и возможности, как любой его сверстник в Европе и вообще во всем мире. Меня сегодня больше всего пугает, что за всеми этими заморочками мы начинаем отставать от мира. Посмотрите, все те, которые сегодня так оживленно это обсуждают, они все пользуются иностранными компьютерами, все ездят на иностранных автомобилях, все телевидение оборудовано иностранными камерами. Меня пугает то, что мы как нация начинаем отставать, и это отставание может становиться необратимым. А страшно это или не страшно Мне кажется, что для нашей страны это плохо. И простые люди, от имени которых Вы сейчас цитировали какого-то человека, могут этого бояться или не бояться. Но понимать, что отставание приведет к еще большему обнищанию, к тому, что нами будут распоряжаться, а не мы сами собой - это мой долг, сегодня об этом говорить. И почему такую острую реакцию вызывают все эти события? Потому что (еще раз повторю) они ведут к очень сильному и серьезному отставанию. Это явное отвлечение внимания людей совсем не в ту сторону, потому что это не имеет ничего общего ни с борьбой с олигархами, ни с наведением порядка. Это совсем другая история. Это подавление возможности получать независимую информацию о тех же самых хищениях и о той же самой коррупции.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим, коли мы возвращаемся к событиям, связанным с арестом Гусинского, два вопроса. Один от Сергея: "Почему виновность или невиновность человека на примере Гусинского определяете Вы, а не суд?"

Г. ЯВЛИНСКИЙ - А я не определяю никакой виновности. Я вообще не про виновность говорю. Я не говорю, виноват Гусинский в чем-то или не виноват, просто потому, что я ничего не знаю про это, и знать об этом не могу. И вообще я не следователь и не прокурор. Я говорю о другом, что я считаю, что действия, предпринятые по отношению к "Медиа-Мосту", связаны не с Гусинским и с его бизнесом, с его виновностью и невиновностью, а с желанием заткнуть рот независимым СМИ. То есть СМИ, которые информируют общество о тех или иных событиях. Кроме того, я уверен в этом именно потому, что подобные же действия производятся и в отношении студентов, и в отношении других граждан, и в отношении тех, кто поддерживает различные политические партии, например, "Яблоко". Еще я уверен в этом потому, что мы можем легко убедиться на закрытии других газет. Мы можем легко убедиться в этом на примере других СМИ в российских регионах. Вот почему я в этом уверен. Это не отдельное событие. Это массовое событие. Именно поэтому я об этом и говорю. И я говорю еще о том (и в третий раз повторю): есть крупные события последних 10 лет - убийства, преступления, все о них знают. Вот что надо расследовать. Нежелание это расследовать означает, что в России говорить о том, что идет какая-то борьба за наведение порядка, - это неправда. Потому что наведение порядка должно начинаться с таких вещей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И последний вопрос. Коль мы начали с события недели, им и закончим. На пейджер насколько раз присылали вопросы, я специально оставил их под конец. "Всем известно о Вашей тесной связи с Гусинским, всем известно, что Вы с Гусинским друзья", или что "Гусинский - Ваш олигарх", или "Вы - политический деятель Гусинского". Какие Ваши отношения с Гусинским?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я давно знаю Владимира Александровича Гусинского, уже 10 лет. Я не знаю его бизнеса и никогда в этот бизнес не вникал. Я не знаю, виноват он в чем-то или не виноват, какие он нарушал или не нарушал законы. Но я знаю другое. Что Владимир Александрович Гусинский - человек, который создал единственную имеющую региональную сеть телевизионную компанию, единственную в стране, которая работает на мировом уровне. Я знаю, что есть десятки миллионов людей, которые считают эту телевизионную компанию частью своей жизни. Я знаю, что эта телевизионная компания касается не только четвертого канала, но и огромной серии передач, предоставляемой через спутники. А я ценю людей по сделанному. Я хотел бы услышать, кто еще в нашей стране сделал какие-либо практические дела, которые каждый день касаются 10 млн. людей? А это касается 50-60-80 млн. людей. Я хотел бы узнать, кто еще из наших олигархов сделал какие полезные вещи, кроме того, как сам себе что-нибудь построил где-нибудь в Бразилии. Гусинский относится к тем людям, которые сделали что-то полезное и конкретное. Он создал и газеты, и журнал, и эту радиостанцию, и телевидение. Он старался это сделать так, чтобы это нравилось и было нужно людям. И за это я его уважаю. Что же касается его вины или невиновности, его отношений с законом, - это его дело, я не следователь и никогда не буду в этом разбираться. Но уважение мое к нему, как к человеку, который сумел за 10 лет сделать что-то полезное и конкретное, оно свидетельствует лишь о том, что даже в тех условиях, в которых мы жили, люди, которые хотели сделать что-то полезное, сделали это.

А. ВЕНЕДИКТОВ - В связи с этим. На следующей неделе, как известно, будут приниматься законы по административной реформе. Я сейчас не спрашиваю Ваше отношение к тем или иным объектам внутри законов. Но на следующей неделе должно быть еще и подписание соглашений СПС и "Яблоко". Говорят, что скоро-скоро. Григорий Алексеевич, оно будет подписано?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Центральный совет решил этот вопрос единогласно. Мы можем подписать в любую минуту. Владимир Петрович Лукин уполномочен подписать это соглашение. Сейчас, если придет Немцов, мы готовы его подписать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А в чем задержка? Вы в курсе?

Г. ЯВЛИНСКИЙ - Я не знаю. С нашей стороны никакой задержки нет, мы готовы его подписывать. Мы эту инициативу высказали еще в марте, и мы удовлетворены, что к ней пришло дело. И мы готовы в любую секунду подписать любой документ, который был одобрен центральным советом "Яблока". У нас здесь нет никакой проблемы. Тем более, что эта задача становится сейчас все более и более актуальной.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был лидер фракции "Яблоко" Григорий Явлинский.