избран новый главный раввин России: что это значит? - Борух Горин - Интервью - 2000-06-16

16 июня 2000 года.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Борух Горин, главный редактор журнала "Лэхаим".

Эфир ведут Сергей Бунтман, Артем Варгафтик.

С.БУНТМАН: Я думаю, надо пояснить, что сложилась такая ситуация, при которой обратилось внимание на еврейскую общину.

Б.ГОРИН: В связи с изменениями, которые произошли.

С.БУНТМАН: В связи с изменениями - с выбором нового раввина. Проще говоря, долго-долго был Шаевич, а сейчас избрали другого раввина. Я говорю по-простому. Что это означает? В связи с этим была масса разговоров о том, что это некие попытки создать удобную еврейскую организацию для себя. Для кого? Для каких-то сил?

Б.ГОРИН: Частные интересы, кстати, тоже иногда упоминались.

С.БУНТМАН: Да, и частные интересы. Со стороны государства, предположение было такое, что выбить из-под, например, Владимира Гусинского (перед самым арестом это произошло) возможность и влияние в Российском еврейском конгрессе, и в европейских отделениях, и во Всемирном еврейском конгрессе. Но прежде чем делать какие-то выводы о влияниях и о возможных социальных и политических последствиях, очень бы хотелось разобраться в том, что собой представляет и еврейское сообщество верующих евреев, и какие существуют течения, и что означает выбор нового раввина. Я бы хотел сейчас, чтобы мы с Вами вместе послушали в записи, сегодня Артем Варгафтик записал Павла Фельдблюма, вице-президента Еврейской общины Москвы. Мы сейчас просто целиком послушаем то, что записано, ответы на некоторые вопросы. Я думаю, что мы все сейчас запомним те тезисы, которые будут сказаны Павлом Фельдблюмом, а потом будем их комментировать.

П.ФЕЛЬДБЛЮМ: На протяжении 70 лет советской власти в России не было никакой еврейской общинной жизни. И только в конце 80-х годов начали создаваться еврейские организации в различных городах Советского Союза. Основные задачи, которые изначально начинала решать община, - это были задачи, связанные с возрождением национального самосознания, в первую очередь, и, конечно, с решением тех проблем, которые, к сожалению, по тем или иным объективным причинам не в состоянии решать государство. Это проблемы профессионального еврейского образования, проблемы еврейской благотворительности, это проблемы развития еврейской культуры - то есть, весь комплекс задач, которые община сегодня берет на себя. Религиозных евреев в России и в Советском Союзе очень немного. Тем не менее, практически в каждом городе существуют еврейские религиозные организации. Иудаизм тоже не представляет из себя нечто монолитное и тоже разделяется на определенные течения. Есть консервативный, ортодоксальный иудаизм. Есть движение хасидов. И есть реформистское движение иудаизма, более адаптированное к современным условиям. "Хабад-Любавич" - это одно из направлений внутри движения хасидов. Во всем мире это крайне ортодоксальное, маргинальное направление. Всегда Хабад существовал в виде замкнутых внутри себя объединений. Но последнее время с появлением последнего любавического "Рэбо менахо ментал шанерсона" Хабад изменил свою деятельность и стал более активно работать во всем мире и особенно активно развиваться там, где существует вакуум.

А.ВАРГАФТИК: Я хотел бы уточнить. По статистике Россия - это страна с четвертым по численности еврейским населением после Соединенных Штатов, Израиля и Франции. Это последние цифры на середину 2000 года.

П.ФЕЛЬДБЛЮМ: Я думаю, что на самом деле третье.

А.ВАРГАФТИК: Что именно представляет собой структура еврейской общинной жизни в России? Много ли общин, которые принадлежат к хасидскому, то есть, как Вы говорите, крайне ортодоксальному направлению? Когда Вы говорите слово "маргинальный", это говорит еще о том, что они малочисленны, то есть они находятся с краю.

П.ФЕЛЬДБЛЮМ: Я хочу сказать отдельно про принципы построения Хабада в России. Надо сказать, что Хабад в отличие от всех других организаций представляет из себя профессиональную структуру, имеющую ярко выраженную вертикаль управления с центром в Нью-Йорке и с практически железной дисциплиной внутри своей структуры. Хабад направляет в российские города своих шалехов - посланников, которые, появляясь в том или ином регионе, особо не пытаются войти в контакт с уже существующей самоорганизованной еврейской общиной. Лидер, посланник, шалех Хабада сразу же объявляет себя главным раввином города Брянска, Тюмени, Омска - неважно. Он начинает вести абсолютно самостоятельную деятельность. Структура Хабада абсолютно далека от любого рода демократических институтов. Люди, которые получают зарплату, люди, которые работают профессионально. И тот позитив, который сегодня присутствует, завтра легко может обернуться полным провалом еврейской жизни в этом регионе. Сегодня, когда мы наблюдаем за тем, что происходит внутри хабадской структуры, мы понимаем, что на съезд Хабада приезжают своего рода солдаты, которые абсолютно не имеют никаких легитимных оснований представлять местные организации.

А.ВАРГАФТИК: Я прошу прощения, те, кого Вы называете солдатами, тоже являются дипломированными раввинами.

П.ФЕЛЬДБЛЮМ: Чаще всего это даже не всегда дипломированные. Это люди, имеющие определенный багаж знаний в области еврейской традиции, выглядящие в глазах российских евреев как, действительно, благообразные представители еврейского духовенства, скажем так: с окладистой бородой всегда, в шляпе, с пейсами - то есть, полный образ, именно тот образ, который всегда представляли себе евреи в России, когда речь шла о какой-то еврейской жизни, далекой от них на тот момент. Если мы говорим о последнем съезде Хабада, который произошел несколько дней назад, на котором была весьма странная попытка избрать главного раввина России из своей среды, можно сравнить это с собранием трудового коллектива, получающих зарплату от генерального директора и избирающих на общем собрании генерального директора. Это очень далеко от какого-либо подобия демократии. Более того, для того чтобы избрать главного раввина России, требуется согласие всей еврейской общины. Еще раз говорю, Хабад - это одно из направлений в иудаизме, одна из религиозных организаций в стране, где большинство евреев никакого отношения к еврейской религии, по сути, не имеют. Я могу представить выборы депутата или выборы президента, политика. Баллотироваться на должность главного раввина - это весьма далеко от еврейской традиции и от еврейского духа.

А.ВАРГАФТИК: Таким образом, Адольф Соломонович Шаевич, который был главным раввином России достаточно давно

П.ФЕЛЬДБЛЮМ: И остается.

А.ВАРГАФТИК: Как он стал главным раввином? В результате выборов, в результате просто консенсуса?

П.ФЕЛЬДБЛЮМ: Главным раввином Адольф Соломонович стал на съезде Конгресса религиозных еврейских общин России. Это организация, объединяющая практически все еврейские религиозные организации по всей стране. Кроме того, для того чтобы статус главного раввина был действительно легитимен, нужно еще согласование с главным раввином Израиля, с конференцией европейских раввинов. В данном случае, Адольф Соломонович признан везде, во всем мире. Есть главный раввин России - Адольф Соломонович, признанный всеми, и есть раввин Лазар, не признанный никем. Единственный, кто сегодня пытается его признать, - это определенные люди в администрации российского президента. В общем-то, вся эта история с главным раввином является продолжением целой серии событий, которые подтверждают, что со стороны администрации президента происходит определенное давление на еврейскую общину России, как показывает сегодня ситуация в связи с арестом Владимира Александровича Гусинского (нанести удар по лидеру еврейской общины, коим, несомненно, является Владимир Гусинский), и со стороны еврейской - то есть, удар по Гусинскому не только как по медиа-магнату, возглавляющему независимые средства массовой информации, но и удар по нему как по президенту Российского еврейского конгресса и общепризнанному лидеру еврейской общины, являющемуся вице-президентом Всемирного еврейского конгресса.

С.БУНТМАН: Это то, что сказал Артему Варгафтику Павел Фельдблюм. Артем, пожалуйста.

А.ВАРГАФТИК: Павел Фельдблюм так же, как и многие, кого он представляет, московскую еврейскую общину, просил добавить на словах, что они считают, что раввин Берл Лазар позволяет манипулировать собой, поскольку он пользуется, как они говорят, поддержкой кремлевских структур, и в этом смысле как раз они не согласны с тем, что они позволяют это делать.

С.БУНТМАН: Понятно. Мы услышали такое мнение от вице-президента Московской еврейской общины. Сейчас я бы хотел послушать Боруха Горина. Как Вы оцениваете эту обстановку и что такое выборы нового раввина России, как можно это рассматривать?

Б.ГОРИН: Сначала, для того чтобы обсудить этот вопрос, вообще надо было бы сделать небольшой экскурс, а что такое вообще раввин, для чего еврейской общине нужен раввин.

С.БУНТМАН: Да, это было бы хорошо.

Б.ГОРИН: Раввин - это доктор, это учитель, это погребальщик или что-нибудь еще? Так вот, раввин - это все вместе взятое. Раввин - это то, чего от него ждет община, чего от него ждет время. Если в наше время раввин работает в ультраортодоксальной общине Иерусалима, то его задача - это делать обрезания, женить людей и так далее. Если сегодня раввин работает в России, то это человек, которого можно сравнить с тем, который видит, как некто висит над пропастью. Его можно схватить в последний момент перед тем, как он упадет. Его задача - этого человека спасти. Еврейская община России, как справедливо отметил Павел, это как раз тот человек, который висит над пропастью. Задача раввина - главного раввина или городского, общинного - свою общину спасти из пропасти, из ассимиляции - из пропасти, которая ведет к уничтожению резкому народа. По крайней мере, его российской диаспоры. В связи с этим, когда мы говорим о том, какова роль главного раввина России, мы должны исходить именно из этой ситуации, что раввин в России сегодня - это скорее служба спасения, это последний шанс, последняя веревка, которую мы бросаем погибающему российскому еврейству. Павел говорил обо многих вещах. И у меня подтвердилось впечатление, что представители раввина Шаевича немножко страдают выпадами памяти. Они несколько по-разному относятся к одному и тому же вопросу, если он касается разных сторон. Совершенно меняется подход к исследованию вопроса, когда он касается разных сторон. Так не бывает. Вообще Талмуд учит нас, что люди отличаются по своим мнениям. Все люди разные. И это большое счастье, которое сотворил Всевышний, что люди не похожи друг на друга. Мир был бы неинтересен. Поэтому, конечно, в еврейской общине за всю его историю были разные философские позиции, были разные взгляды на то, как лучше человеку служить своему творцу. Скажем, мы знаем, что на сегодняшний момент один из авторитетнейших в еврейской истории ученых Маймонид Рамбам в свое время большинством раввинов осуждался за то, что его мнение отличалось от их мнения. Но, тем не менее, никто и никогда не брался утверждать, что еврейская религия - это не монолит, что в еврейской религии есть разные течения и еврейская религия не соответствует понятию монолит, это неоднородная община. Совершенно не верно. В этом великая заслуга многих мудрецов еврейского народа, что при разных мнениях, при разных позициях это остается единая община. Поэтому, когда Павел говорит так, он несколько в этом отношении проявляет дилетантский подход, что еврейская община делится на консервативное, то есть ортодоксальное течение, хасидизм и реформистское течение. Это неправда. Во-первых, консервативное течение к ортодоксальному течению никакого отношения не имеет. Во-вторых, хасидизм по всем энциклопедическим и каким-либо другим экспертным данным полностью соответствует ортодоксальному иудаизму.

С.БУНТМАН: Но в данном случае есть еще такая история. Какова связь? Существует, скажем, такая организация, как Еврейский конгресс. Для того чтобы было понятно, потому что мне, например, непонятно, это светская организация? И вообще, возможна ли светская организация?

Б.ГОРИН: Я абсолютно убежден, и это не скрывается ни уставом, ни целями, ни направлениями деятельности Российского еврейского конгресса, что Российский еврейский конгресс является одним из крупнейших фондов, помогающих еврейской общине. Еврейская община и фонд - это разные вещи. Поэтому, когда мы говорим о еврейской общине в городе или в стране, совершенно невозможно ее противопоставлять спонсорским организациям. В этом отношении Российский еврейский конгресс занял нишу, которая в российском еврействе полностью отсутствовала со времен революции, - нишу еврейской филантропии. За это и Владимиру Александровичу Гусинскому, и всем остальным членам Российского еврейского конгресса полагается великий поклон. Потому что до тех пор, как появилась эта мощная организация, евреи России и, в частности, общины России, получали помощь в основном из-за границы.

С.БУНТМАН: Сейчас я вижу уже противоречие между тем, что говорил Павел Фельдблюм, и Вы говорите. Существует противоречие, которое не только разница во мнениях, где-то витает тень конфликта. Через этот конфликт можно ли расколоть и спонсора

А.ВАРГАФТИК: Можно одну секундочку? Ведь Павел говорил о том, что, если рассматривать Берл Лазара как представителя хасидского направления, один из аргументов был связан с тем, что к хасидам в России относится ничтожная часть евреев.

Б.ГОРИН: Дело в том, что не только к хасидам, но в принципе к евреям, соблюдающим законы Торы в их полноте, среди российского еврейства относится, к сожалению, минимальное число евреев. Сегодня община - это не собрание религиозных евреев. Община - это люди, которые связаны с общиной, это люди, которые приходят в общину купить мацу, которые отдают своих детей в школы общины, чьи дети отдыхают в лагерях общины и так далее. В этом отношении грош цена раввину Лазару или какому-либо другому раввину, если он занимается вместо этой деятельности распространением хасидских или каких-либо других религиозных идей. Задача раввина в любой общине - в Брянске, или в Тюмени, или какие еще города привел Павел в пример - это помогать каждому человеку, еврею или не еврею, в тех аспектах, в которых может помочь только этот раввин. Поэтому говорить о том, что раввин Лазар или какой-либо другой раввин, работающий в еврейской общине России, представляет хасидское течение Не представляет он хасидского течения! Он представляет евреев России, евреев своей общины, которая в лице руководства своей общины заключила с ним контракт, пригласила его на работу, получает от него необходимую помощь и помогает ему в этой деятельности, поддерживает его. Поэтому мне кажется тяжким обвинением и достаточно оскорбительным для еврейской общины России, что на съезд, который избрал раввина Лазара, приехали хасидские деятели России. На съезд, который избрал раввина Лазара, приехали лидеры 85-ти еврейских общин - люди, не имеющие никакого отношения не только к хасидскому еврейству, но даже к ортодоксальному еврейству. Это люди, которые обеспокоены задачей поднять российское еврейство, возродить его во всех его проявлениях: в культурном, религиозном, философском и так далее. 85 лидеров этих общин отнести к хасидскому направлению и сказать, что они не представляют российское еврейство, - это, по меньшей мере, ошибочно. Я, к сожалению, думаю, что это ошибка направленная: и Павел, и раввин Шаевич прекрасно знает, что это не так.

-

С.БУНТМАН: Приходит очень много вопросов на пейджер. Самой первой была просьба объяснить несколько слов, начиная с названия журнала. Что означает Лэхаим?

Б.ГОРИН: Видимо, спрашивающий не еврей. Все евреи знают, что Лэхаим - это застольный тост, который переводится буквально: За жизнь! То есть самое главное, что мы просим у Всевышнего, - это жизнь во всех ее проявлениях.

С.БУНТМАН: Что означают слова хасид и хабад?

Б.ГОРИН: Хасид переводится буквально с еврейского языка как благочестивый, человек, творящий добро. Хабад это, в свою очередь, аббревиатура слов мудрость, знание, понимание, то есть три уровня умственных способностей человека, которые призваны управлять его эмоциями, его животными началами.

С.БУНТМАН: Очень важно то, о чем многие говорят возможность политического влияния тех или иных сил через те или иные группы мнений или направления?

Б.ГОРИН: Я немного заострю Ваш вопрос. Это прозвучало прямым обвинением, на мой взгляд, очень тяжким обвинением, в словах Павлова, до этого в других комментариях, данных представителями Шаевича. Якобы съезд был проведен в столь печальный для российского еврейства день исходя из того, что в этот в день был арестован Владимир Александрович Гусинский и, соответственно, необходимо было выбить из-под его ног почву российского еврейства, которое должно было за него вступиться. Так вот, если господин Фельдблюм или кто-либо другой считает, что администрация президента таким хитрым образом решила обезопасить еврейскую общину для себя, то в результате оказывается, что администрация президента сильно просчиталась. Дело в том, что первым представителем российского еврейства, выступившим беспрецедентно резко против произошедшего, был именно раввин Лазар в новом качестве главного раввина России и Федерации еврейских общин в России. Я зачитаю всего несколько строк из заявления, которое было принято в тот самый вечер, когда был арестован господин Гусинский. В обращении раввина Лазара, главного раввина России, есть такие слова: Сам факт нахождения столь известного предпринимателя и лидера Российского еврейского конгресса под стражей представляется неадекватной и крайне опасной мерой. Я обращаюсь к властным структурам с требованием незамедлительно изменить меру пресечения Владимиру Александровичу Гусинскому. Не являясь специалистом в юридической стороне дела, я, тем не менее, констатирую, что случившееся может крайне неблагоприятно сказаться на репутации российского правосудия в мире. Я уверен, что, находясь на свободе, Владимир Гусинский не станет препятствовать расследованию и не будет представлять никакой опасности. Важно заметить, что ни Шаевич, ни какая-либо другая еврейская организация в Москве не потрудилась выступить в защиту господина Гусинского в течение 24 часов после заявления раввина Лазара.

Н.АЛЕКСАНДРОВ: Я хочу уточнить, что если оставить в стороне конфликты между двумя еврейскими общинами, то господин Фельдблюм сообщил мне, что во вторник они собираются устраивать даже демонстрацию и митинг Московской еврейской общины именно в защиту Владимира Гусинского.

Б.ГОРИН: Я ни в коем случае не сомневаюсь в добром отношении

С.БУНТМАН: Стоит ли говорить, кто раньше, а кто позже? Не стоит, наверно.

Б.ГОРИН: Я всего-навсего пытаюсь объяснить, что не было никакого смысла никакой силе, настроенной отрицательно к кому бы то ни было, использовать в своих целях Еврейскую общину в лице раввина Лазара. По крайней мере, даже если кто-нибудь пытался бы такое сделать, эти планы не оправдались. Раввин Лазар не оправдал планы не вступиться за Владимира Гусинского, и в связи с этим такие обвинения представляются не просто лживыми, но и клеветническими. Поскольку обвинить раввина, особенно раввина такого высокого статуса, как раввин Лазар, в том, что он стал игрушкой в руках неких сил, выступающих против какого бы то ни было человека, а особенно против крупнейшего еврейского филантропа это очень тяжкое обвинение, которое требует очень серьезных доказательств, при отсутствии которых это просто нечестное дело.

С.БУНТМАН: Еще один вопрос задают про гражданство раввина Лазара и про представителей. То есть опять вопросы резидентов и не резидентов что в налогах, что в выборах раввина. Здесь этот вопрос очень дискутируется.

Б.ГОРИН: Я как русский еврей, который вырос в этой стране и никогда из нее не уезжал, думаю, что для общины гораздо важнее уровень знаний и преданности общине раввина. Случилось так, не по вине русских евреев, что среди русских евреев, живущих ныне в России, практически нет людей, обладающих раввинскими знаниями. И 99% раввинов, работающих на территории бывшего Советского Союза, - это выходцы из других стран. Это потомки русских евреев, как правило, но ныне они носят в своем кармане заграничный паспорт. И в связи с этим я думаю, что это не столь важно. Наоборот, честь и хвала этим людям, которые приехали из благополучной Европы, Америки или Израиля для того, чтобы работать в холодном Хабаровске или в каком-либо ином городе. Что касается раввина Лазара, то приехав в Россию, он обратился к российским властям это было 10 лет назад с просьбой рассмотреть вопрос о предоставлении ему российского гражданства. С этой просьбой он обратился и через 5 лет после своего приезда. И, в конце концов, заявление такого рода было принято, необходимые документы были составлены, в результате чего по прошествии законодательного срока раввин Лазар получил российское гражданство.

С.БУНТМАН: Мария спрашивает: Зачем потребовалось переизбирать главного раввина и почему из 85 голосовало 26 человек?

Б.ГОРИН: Раввина потребовалось переизбирать по очень простой причине. В России, особенно учитывая ее историю, и в Советском Союзе так сложилось, что не в руках еврейской общины были выборы раввина. Евреи не могли выбирать себе раввинов. Раввинов назначали комитеты по делам религии, и не было, к сожалению, никакого выбора ни демократичного, ни недемократичного. Раввинов просто не было. И печальным наследием прошлого, очень неприятным для российского еврейства, было то, что раввинов в результате в постперестроечной России практически не осталось. Одним из тех единиц, которые остались к тому времени, был раввин Шаевич. Раввин Шаевич выполнял совершенно номинальную роль. Он ни в коем случае не занимался организацией жизни еврейской общины. Наследием, которое ему досталось с его должностью, было представительство российской Еврейской общины в правительстве и в других властных структурах. И до тех пор, пока раввин Шаевич выполнял эту функцию, не нанося никакого вреда еврейской общине, этот пост никого особенно не беспокоил и раввин Шаевич мог благополучно этим заниматься. Но в последнее время раввин Шаевич стал предпринимать деятельность, которая была признанной делегатами съезда, о которых мы поговорим позднее, крайне опасной для российского еврейства. В частности, раввин Шаевич обратился к президенту Путину с настоящим доносом на одну из еврейских организаций России федерацию еврейских общин России, - где обвинил их в том, что федерация занимается антироссийской деятельностью, опасна для России и т.д. Письмо это стало достоянием общественности. Во-вторых, раввин Шаевич выступил еще с одним письмом, в котором обвинил администрацию президента во вмешательстве в дела еврейской общины. Это вызвало огромный международный скандал, после чего раввин Шаевич отказался от своих слов. И это оказалось крайне удивительным. В результате 8 представителей крупнейших российских еврейских общин созвали своих коллег из всех еврейских общин Росси на чрезвычайный съезд, на который были приглашены все раввины, действующие на территории России, и, конечно, в первую очередь раввин Шаевич - с тем, чтобы он объяснил, с чем связана такая позиция, которая поставила российское еврейство в довольно неудобное положение. Раввин Шаевич не явился не этот съезд. Делегаты съезда высказали мысль, что объяснения у него не было. В результате 85 председателей общин проголосовали за то, чтобы вопрос о перевыборах главного раввина России был поставлен на этом съезде. Хотя большинство российских евреев крайне плохо разбираются в раввинских премудростях, они подавляющим большинством проголосовали за то, чтобы предоставить выбор, делегировать свои полномочия в качестве выборщиков 26 присутствующим на съезде раввинов. Отсюда появилось 26 раввинов. После чего, когда раввины провели эти выборы а это были более чем демократичные выборы, т.к. кандидатов никто не выставлял, абсолютно все российские раввины были предложены в качестве кандидатов, - 25 голосами против 1 был выбран раввин Лазар. Мы подозреваем, что один, который был против раввина Лазара, был раввин Лазар сам по себе.

С.КОРЗУН: Мы выслушали Боруха Горина, главного редактора журнала "Лэхаим". Мнение, принципиально отличное от этого, мы в начале передачи услышали от Павла Фельдблюма, вице-президента Еврейской общины Москвы, и накануне раввин Шаевич был у нас в прямом эфире. Так что мы сейчас знакомы с панорамой мнений. Все-таки хочется, чтобы конфликтов не было.

Б.ГОРИН: Нам этого хочется тоже.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Борух Горин, главный редактор журнала "Лэхаим".